• La caractérisation ire la situation italienne, surtout après les élections du 20 juin, a été objet d'une discussion très vive dans le mouvement ouvrier et notamment parmi les militants de l'extrême gauche. Penses-tu qu'au cours des dernières huit ou dix amfées, il y a eu en Italie des situations prérévolutionnaires ? Quelle appréciation portes-tu sur l'ensemble de la période ?
-Je crois qu'il est possible de faire une distinction entre la caractérisation globale de la période et des caractérisations plus spécifiques. Les marxistes-révolutionnaires estiment que 1968 a marqué l'irruption d'une crise d'ensemble du système qui ne peut être comparée qu'avec deux autres crises majeures dans l'histoire de J'Italie capitaliste : ce ile de 1918-1920 et celle de 1943-194 7. Or, la crise du commencement des années vingt ne dura que deux ou trois années (en octobre 1922, le fascisme prit le pouvoir, mais le repli commenca déjà en automne 1920) et la crise de la fin de la Deuxième Guerre mondiale s'acheva par une stabilisation relative du système déjà à partir de 194 7-1 948. La crise actuelle est ouverte depuis neuf ans, certes, avec des oscillations conjoncturelles, mais, en tout cas, sans une stabilisation, ne fut-ce que relative, du type par exemple de celle qui a suivi Mai 1968 en France, sans replis de la classe ouvrière, par exemple, comme celui de la classe ouvrière britannique, à partir de la moitié de 1975 environ. Ces comparaisons, par eUes-mêmes, mettent suffisamment en relief le caractère exceptionnel de J'expérience italienne.
On pourrait dire qu'au Portugal, la crise de l'appareil d' Etat bourgeois a pris des formes plus spectaculaires et que les organes de démocratie révolutionnaire, embryons d'une dualité de pouvoir, ont surgi sur une échelle sensiblement plus ample qu'en Italie. Toutefois, la flambée portugaise a été beaucoup plus limitée dans le temps ; après le 25 novembre, toutes les limites objectives et subjectives, qui n'avaient pesé que partiellement dans la phase la plus explosive de la crise, ont commencé a jouer de plus en plus, en facilitant le reflux actuel. C'est en Espagne que le mouvement de masses a aujourd'hui les potentialités les plus grandes ; il est en train de faire des expériences exaltantes et s'affronte à une classe dirigeante qui n'a pas encore résolu le problème de la transition d'une dictature fasciste à l'institulionnalisation d'une démocratie bourgeoise. Mais la crise remonte à une période plus récente et il est, en tout cas, trop tôt pour tirer des conclusions d'ensemble.
C'est donc en Italie que, jusqu'ici , la crise des années soixante-dix a été la plus profonde, la plus durable et la plus généralisée. Cette appréciation doit être précisée en disant qu'en 1969-1970 et en 1975- 1976, s'est esquissée une situation prérévolutionnaire . • Si cela est vrai, il me paraît nécessaire de saisir les éléments spécifiques qui sont à la base d'un tel développement. QueUe est ton opinion à ce sujet ?
-Cette question a été largement débattue en Italie, sous plusieurs angles. En gros, surtout à partir de la phase d'incubation du centre gauche, tout un courant d'éco nomistes et de sociologues a défendu l'idée que la société italienne était encore un pays arriéré, non homogène par rapport aux autres pays de l'Europe capitaliste, marqué par une expérience trop courte de la vie démocratique, peu mûr du point de vue technique et culturel. Ils en tiraient la conclusion qu'il fallait mettre à l'ordre du jour une «rationalisation »et une démocratisation du régime, son assimilation aux « modèles » des pays les plus «avancés» d'Europe occidentale. Ces idées ont été exprimées de la façon la plus claire, dans un essai d'un économiste très connu, Paolo Sylos Labini, auquel j'ai cherché à donner une réponse dans un petit livre sur la dynamique des classes sociales en Italie. Il faut dire qu'une telle conception n'était pas loin des conceptions défendues dans tout l'après-guerre par le PCI, qui, justement, sur des analyses de telle nature, a fondé sa stratégie de «démocratie progressive »en 1944-194 7 et de « nouvelle étape de la révolution démocratique et antifasciste » maintenant.
Depuis trente ans, les marxistes-révolutionnaires ont polémiqué avec de telles analyses , peu fondées déjà en 1944-45 et absolument indéfendables aujourd'hui , après l'évolution que la société italienne a connu pendant les années cinquante et soixante. Mais la constatation que l'Italie est un pays capitaliste moderne à plein titre nïmplique pas une négation ou une sous-estimation des facteurs spécifiques d'arriération qui ont opéré et qui opèrent.
Tout d'abord. dans aucun pays du Marché commun, l'existence de zones sous-développées pèse si lourdement. Il s'agit de toute une partie du pays où se combinent des élémenl<> d'arriération hi storique (cela est spécifique à J'Italie) et des freins au développement propres aux déséqu ilibres actuels du capitalisme (une telle tendance existe dans d'autres pays aussi mais, à la suite de la jonction que nous avons mentionnée, en Italie, le problème sc présente sous des formes beaucoup plus aiguës). Quant aux campagnes en pa rticulier, il faut rappeler que le pourcentage de la population active dans J'ag 1i culture, malgré J'exode rural, reste t 10
plus élevé que dans les autres pays développés de l'Europe capitaliste, France y comprise. La croissance du tertiaire elle-même se compose de deux éléments différents, à savoir une modernisation réelle de la structure économique et la persistance de débouchés précaires pour une main-d'œuvre que l'agriculture expulse et que l'industrie n'est pas en condition d'absorber ( 1 ).
En deuxième lieu, la période du boom prolongé a été caractérisée par un véritable brassage des forces de travail, par des mouvements de population imposants. Dans les quinze dernières années, à partir de 1951, l'exode rural a intéressé quatre millions de personnes . Dans la même période, les émigrations internes dans leur ensemble ont concerné chaque années plus de 100 000 personnes environ et les émigrations à l'étranger ont plus ou moins les mêmes dimensions.
A plusieurs reprises, depuis la fin de la guerre, la classe dominante a été obligée d'esquisser des opérations de rationalisation réformiste.
La première de ces opérations, stimulée par l'explosion de mouvements des paysans sans terre, a été réalisée au commencement des années ciquante, lorsque le «centrisme» de De Gasperi a amorcé une réforme agraire qui, malgré ses limites graves, a frappé durement la grande propriété foncière, notamment dans le Midi. La deuxième a été menée à partir de 1962, lorsque le «centrisme » fut remplacé par le centre gauche, dont le projet ambitieux était d'éliminer ou de réduire une série de déséquilibres persistants du système, de co-intéresser, dans une opération de stabilisation à long terme. une partie de la classe ouvrière, représentée politiquement par le PSI, d'isoler et d'affaiblir sensiblement le Parti communiste. Le bilan est clair. Les deux opérations ont fait faillite aussi bien du point de vue de la «rationalisation» que, encore plus, de celui de la stabilisation sociale et politique. Malgré des défaites partielles ( 194 7 -1948) et la stagnation relative des luttes dans la deuxième moitié des années 1950, la classe ouvrière italienne a conservé sa vitalité et n'a pas subi de défaites majeures, comparables à celle que la classe ouvrière française a essuyé en 1958. Je voudrais attirer spéciatemenrl'attention surune difficulté objective sérieuse qui a empêché labourgeoisie d'exploiter à fond les succés politiques remportés à plusieurs reprises entre 1947 et 1955. Justement, au moment, où la classe ouvrière était acculée à la défensive et perdait du terrain politiquement. les syndicats recevaient des coups durs dans les principales entreprises. des opérations de division par la création de syndicats-maison donnaient quelques résultats et l'unité d'action entre le PC! et PSI était brisée à l'initiative de Nenni. Justement à cette époque. la classe ouvrière commençait à accroître son poids spécifique social, à la suite aussi bien de son développement numérique et de sa plus grande concentration que de la diminution, à la suite de l'émigration. du poids de « l'armée industrielle de réserve». (1) L'évolution des pourcentages de la population active a été la suivante (d'après un rapport de la CEE en 1975): pour 1 'agriculture: 1955 : 42 % : 1968: 22 % : 1974: 17 % ; pour l'industrie: 1955 : 32 % ; 1968: 41 % ; ·1974: % ; pour les services: 1955: 26 %, 1968: 37 %; 1974: 39 %. En France. les pourcentages étaient, en 1955, de 27 % pour J'agriculture, 36 % pour J'industrie, et de 37 % pour les services et en 1975, respectivement de 12%, 39% et 49%.
Le rôle du prolétariat et les dimensions multiples de la crise sociale et politique. • Peux-tu mieux préciser quelle a été l'évolution de la classe ouvrière du point de vue social et comment cela a joué dans l'explosion de 1968-69 ?
- J'ajouterai quelques données sur les transformations sociales. Entre 1951 et 1971, le pourcentage de la classe ouvrière dans la population active est passé de 41,2% à 4 7,8%. Dans la même période les ouvriers industriels ont augmenté d'un million et demi environ et les ouvriers du bâtiment, d'un million à peu près. En même temps, ont surgi ou se sont renforcées quantitativement et qualitativement des grandes concentrations industrielles qui jouaient un rôle énorme dans la dynamique socio-politique d'ensemble. Deux autres phénomènes qui ne sont pas exclusivement italiens mais qui, en Italie, se sont produits sous une forme plus concentrée : la classe ouvrière devenait de plus en plus homogène à la suite du dépérissement des vieilles professions et catégories et des conditions' plus uniformes de la reproduction de la main-d'œuvre ; elle subissait un renouvellement très grand, à cause aussi bien du tum over des générations que de l'afflux massif de main-d'œuvre nouvelle. Tout cela est à la base de la montée de 1968 et de sa durée ... • Mais la crise italienne a été le résultat de l'intervention d'autres forces sociales aussi ...
-C'est juste. Le phénomène de la radicalisation de la petite bourgeoisie a acquis des dimensions très considérables et des formes parfois spectaculaires. A vrai dire, des contradictions déchirantes ont éclaté pratiquement à tous les niveaux sociaux et politiques. Sans la radicalisation de la petite bourgeoisie et la crise très profonde de l'idéologie dominante, la crise de l'appareil d'Etat, entre autres, n'aurait pas été si sérieuse. Il ne faut pas oublier, d'ailleurs, que les mutations sociales ont bouleversé les classes moyennes aussi. En gros, ces classes ont enregistré, toujours entre 1951 et 1971 , un déclin aussi bien absolu que relatif. Cela est, toutefois, le résultat de deux mouvements opposés : le déclin des classes moyennes, dites traditionnelles (qui ont diminué de presque la moitié en perdant plus de 4 millions d'unités) et l'expansion des classes moyennes « nouvelles » accrues d'un million 400 000 unités (exemple particulier : les enseignants étaient 325 000 en 1951, 600 000 en 1971 et ils dépassent les 700 000 aujourd'hui).
Toutefois, le rôle central de la classe ouvrière dans la crise du système- ce rôle que tant de « théoriciens » avaient mis en question avant Mai 1968 - est apparu rarement d'une façori aussi claire qu'en Italie dans la dernière décennie. Il est vrai que les premières ruptures des équilibres préexistants se sont produites sur des terrains «périphériques » et notamment le mouvement des étudiants a eu un rôle avant-coureur. Mais l'explosion ouvriére a suivi assez rapidement -un décalage de quelques mois- et ce sont incontestablement les grandes luttes ouvrières de 1 969 qui ont ébranlé le pays en créant une situation prérévolutionnaire. Ce sont les vagues de mobilisation du prolétariat des années suivantes qui ont provoqué l'échec des tentatives de stabilisation relative, comme celle de 1971-1972, tentée par Andreotti, et celle de 197 3-74, par Fanfani. Ajou-
tons une autre considération. A l'époque de l'émeute de Reggio Calabria et au moment où ils avaient réussi à se renforcer relativement, les fascistes s'étaient fixé l'objectif de créer une situation à la Reggio Calabria à Naples, ville d'une importance statégique centrale. Si ce projet a fait faillite, lamentablement, (entre autres, le PC! a eu 40% de voix le 20 juin 197 6 !), cela doit être attribué au rôle joué par les couches ouvrières c.oncentrées dans la ville et les zones environnantes, qui ont été les protagonistes, à plusieurs reprises, de luttes très c.ombatives et de manifestations imposantes. En outre, si en Italie le mouvement étudiant a tenu pendant une période plus longue, en jouant c.omme facteur de déséquiblibre politique pendant des années, cela est dû à la convergence, plus grande que dans d'autres pays, avec les luttes ouvrières et à la durée de ces luttes. Finalement, c'est toujours le poids de la classe ouvrière et du mouvement ouvrier organisé qui a évité que les mouvements « rebelles » ou «plébéiens » divers acquièrent un caractère fascisant ou poujadiste, les a aidés à assimiler des conceptions et des méthodes de lutte analogues à celles du prolétariat, à se polariser politiquement, lors des élections de 1975 et 1976, autour des partis ouvriers. • Il y a eu des discussions, notamment dans l'extrême gauche, sur la caractérisation de la situation à partir du commencement de 1975. Quelle est ton opinion à ce sujet?
-La discussion peut être synthétisée dans les termes suivants: est-ce qu'on pouvait parler de nouveau, comme en 1969, d'une situation prérévolutionnnaire ? Personnellement, je crois que oui. Mais de toute façon, ce qui est plus important, c'est de c.omprendre que la êtise ouverte en 1968 n'a pas été surmontée jusqu'ici.
J'estime que notre mouvement international a utilisé parfois sans trop de précision, avec approximation, des notions telles que « situation révolutionnaire », «situation prérévolutionnaire », « montée révolutionnaire », « situation potentiellement révolutionnaire », « saut qualitatif qui pourrait permettre la maturation d'une crise révoluwionnaire », etc. Nous avons eu une discussion là-dessus dans Bandiera Rossa, organe de la section italienne, J'année passée. Je ne peux pas aborder le sujet maintenant. En gros, je pense qu'une difficulté déc.oule du fait, qu'aussi bien chez Lénine que chez Trotsky, la caractérisation d'une situation révolutionnaire ou prérévolutionnaire est le plus souvent descriptive (dans une des citations les plus connues de Lénine, rappelée dans le dernier numéro de Critique communiste, on parle de « symptômes d'une situation révolutionnaire»). En plus, Lénine et Trotsky ont appliqué leurs critères avec une certaine latitude. Par exemple, Lénine a parlé de situations révolutionnaires en 1860 en Allemagne, en 1879-80 en Russie. Trotsky a parlé d'une situation prérévolutionnaire en 1931, non seulement en Espagne, mais aussi en Allemagne et en Angleterre. Par analogie, on pourrait dire qu'en Italie, la situation a été prérévolutionnaire de 1968-1969 jusqu'ici. Mais une caractérisation si générale aurait une valeur opérationnelle très douteuse ... De toute façon, on peut dire, en synthétisant, qu'une situation révolutionnaire se produit lorsque les contradiction inhérentes au système, aux différents niveaux des structures socio-économiques et politiques, ne restent plus à J'état de potentiel mais éclatent sous une forme directe en brisant les équilibres préexistants, sans que la possibilité existe d'établir des équilibres nouveaux à une échéance rapprochée. Dans un tel contexte, les classes dominantes sont incapables d'exercer leur hégémonie comme auparavant, le prolétariat n'est plus disposé à subir l'ancienne exploitation et les classes
moyennes elles-mêmes cherchent fiévreusement une issue. Lorsqu'une telle situation se généralise et se concentre dans un laps de temps délimité et aboutit à des mouvement<> qui, en fait, posent le problème du pouvoir, il y a une situation révolutionnaire. Lorsque de tels phénomènes n'émergent que sous une forme initiale ou partielle, lorsque la dynamique d'une confrontation générale pour le pouvoir ne s'est pas encore précisée, il y a une situation prérévolutionnaire. Dans une situation prérévolutionnaire. il est nécessaire de mettre l'accent sur des objectifs de transition et exploiter toutes les occasion..<> pour stimuler la formation d'organismes de démocratie prolétarienne, éléments potentiels d'une dualité de pouvoirs. Dans une situation révolutionnaire, il faut poser dans une perspective concrète et rapprochée, le problème du pouvoir et, comme précondition, il faut s'efforcer de généraliser et d'unifier. politiquement et organisationnellement. les organes de démocratie prolétarienne exprimant déjà une dualité de pouvoirs. Les problèmes de l'autodéfense et de l'armement du prolétariat doivent être posés aussi dans des termes immédiats. comme une nécessité péremptoire. En réalité. l'expérience de J'époque qui a suivi la Deuxième Guerre mondiale a démontré - aujourd'hui, dans des pays d'Europe capitaliste, pendant les années 1950 et 1960, dans quelques pays d' Amérique latine- que des crises prolongées, y compris avec des formes embryonnaires ou larvées de dualité de pouvoirs, sont possibles, alors qu'auparavant des crises analogues étaient surmontées beaucoup plus rapidement.
L'analyse de la période 1975-19 76 est développée dans les thèses pour le congrès de la sectio n italienne, publiées intégralement dans Bandiera Rossa. La constatation centrale est qu'à partir de la première moitié de 1974, la crise du système est devenue enco re plus profonde qu'en 1969. Cela surtout à cause d' une sy nchro nisation exceptionnelle, presque sa ns précédent. de crise sociale, crise économique et crise politique, qui a déterminé une convergence de mouvements sociaux. mouvements démocratiques et luttes cruciales de la classe ouvrière dans un mouvement politique d'ensemble à dynamique-anticapitaliste.
C'est en particulier la crise économique qui a imposé objectivement la nécessité et subjectivement la compréhension de la nécessité de cette issue politique globale. Le succès électoral du PC!, le 15 juin 197 5, et sa nouvelle avancée. le 20 juin 1976, sont, en dernière analyse, le reflet d'une telle situation. Dans ce contexte, d'autre part, la crise de la Démocratie chrétienne a pris des formes de plus en plus déchirantes en tant que manifestation du processus de désagrégation du bloc politico-social qui s'était affirmé, il y a trente ans. La grande bourgeoisie industrielle. frappée par la chute des profits et par la récession, est moins disposée qu'auparavant à partager le butin avec d'autres secteurs de la classe dominante, découvre le « parasitisme » et ouvre le feu contre les disfonctionnements de J'appareil politique, en dénonçant 1 'incapacité du gouvernement à faire des choix économiques cohérents.
La bourgeoisie technocratique et bureaucratique se sent menacée dans son système de clientèle et refuse son sacrifice sur l'autel de la lutte contre le «parasitisme )) et l'inefficacité. La bourgeoisie financière et spéculatrice, loin de se résigner au rôle de bouc émissaire, s'oppose à toute rationalisation, à toute tentative de se discipliner un tant soit peu et exploite au maximum les marges de manœuvre que lui assurent l'inflation et la crise monétaire internationale. Les classes moyennes aisées n'ont aucune intention de renoncer aux positions de privilèges acquises à l'époque du boom prolongé et entravent toute mesure, même vaguement réformiste. La petite bourgeoisie rurale, de plus en plus laminée par les
mécanismes du marché internes et internationaux, commence à contester les structures et les orientations politiques qu'elle avait soutenues des décennies durant. Les couches moyennes urbaines, pénalisées par l'inflation et menacées dans leur niveau de vie, cessent, à leur tour, d'avoir le comportement des défenseurs du statu quo. Les couches de 1 'intelligentsia, de professions libérales, etc., souffrant de la démystification des rôles sur lesquels se fondait leur prestige social, expriment de plus en plus la crise de l'idéologie et des valeurs traditionnelles. • Pourrais-tu donner des exemples de la crise idéologique de la classe dominante? A quelle niveau cette crise se situe-t-elle?
-Je donnerai trois exemples. Le premier concerne la grande presse dite d'information. A la faveur d'une crise financière grave, un processus de concentration se développe en Italie aussi : quelques groupes puissants se sont emparés de presque tous les quotidiens les plus importants. Toute fois, les droits et les pouvoirs arrachés par les journalistes, les typographes, etc., limitent sérieusement la liberté de manœuvre des patrons qui, parfois, n'ont pas réussi à imposer à leurs propres journaux les orientations conservatrices qu'ils prônent. La crise des valeurs traditionnelles est d'ailleurs, si généralisée que, souvent, des journalistes et des écrivains ne sont pas disposés à jouer les défenseurs du régime et du gouvernement. Le cas du Corriere della Sera est éloquent en la matière. Depuis quelques années, ce journal qui vient de célébrer son centième anniversaire et qui représente une tradition nettement conservatrice, voire réactionnaire, a subi une transformation très grande. Du point de vue journalistique, il est désormais à un niveau qui n'est pas du tout inférieur à celui du Times, du Guardian ou du Frankfurter A/lgemeine, même s'il reste encore au-dessous du Monde. Ce qui plus est, il met tout en discussion, il développe des polémiques agressives et systématiques contre le régime, les pratiques de gouvernement, les mœurs de la classe dirigeante, les mystifications idéologiques et la réthorique traditionnelle. Pendant le comité national de la DC de l'été 197 5 et son congrès de mars 1976, le Corriere a publié des articles au vitriol, pièces magistrales de satire politique. Des tribunes libres sont ouvertes à tous les courants politiques et idéologiques, extrême gauche comprise.
Deuxième exemple: la magistrature, rempart traditionnel du conservatisme et de la réaction, n'a pas échappé à l'orage. Elle s'est divisée a<;sez profondément et ouvertement elle compte désormais dans ses rangs des partisans nombreux des partis ouvriers et même des organisations d'extrême gauche, qui dénoncent dans des termes explicites et belliqueux le rôle de classe de la justice (le jeune juge Marrane, incriminé comme auteur d'une de ces dé nonciations. vient d'être acquitté ... ). L'une des conséquences les plus importantes de ce changement est que, contrairement au pa-;sé. de nombreux procès sur des problèmes du travail (<;urtout licenciement<; par représailles. abscm~ismc , l'l· ) ~ a.·hèvent pa1 la réintégration des militants ct la condamnation du patr ona t (),1 ns un cas. lill juge est allé jusqu'à caractériser le licenciement de quelques ouv1icrs d'A lfa Romco co mme illégal. en tant que manœuvre de divis ion de la classe ouvrière ...
Enfin, la crise de l'Eglise ca tholique. C'est un phèno111ènc mo nd ial dont les racines sont connues. Il est toutefois impmtant que œtlc crise ait frappé très profondément même l'Italie. siège du Vatican, où ITglisc jllll'l un 1ù k L •. ;cnti•. l dans la période de reconstruction capitaliste de l'après-g ucn c 1 ~1 d ··· r .~ it l' de lï'glise et
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de la DC au référendum sur le divorce en 1974 a été la manifestation la plus éclatante de cette crise qui s'exprime sous des formes innombrables . Lors des dernières élections, une série d'intellectuels catholiques très connus ont été inclus dans les listes du PCI et certains ont été élus. Les cas de prêtres défiant J'autorité de la hiérarchie et du pape (en partant de position diamétralement opposées à celles de Mgr Lefebvre ... ) sont trés nombreux, celui de don Franzoni n'est que le plus connu. U y a eu aussi des épisodes sensationnels : des prêtres qui ont annoncé dans leur serment du dimanche qu'ils s'en allaient pour rejoindre le PCI... • Les résultats des élections du 20 juin ont-ils remis en question ces appréciations ? Malgré tout, la OC a récupéré et il n'y a pas eu de majorité de gauche.
-Le 20 juin a représenté, ne fut-ce que dans des proportions modestes, un déplacement ultérieur en faveur du mouvement ouvrier considéré dans son ensemble. Après le bond du 15 juin 1975, sans précédent dans l'histoire électorale italienne, un autre bond de la même portée était improbable, même si les 51 % à la gauche ne pouvaient être exclus. Est-ce que cela signifie que nous avions surestimé la profondeur de la crise ? Je ne crois pas. Je ne pense pas, d'ailleurs, que la conquête de la majorité électorale ou parlementaire soit nécessairement une condition d'une lutte victorieuse du prolétariat pour le pouvoir ; même dans une crise profonde, les mécanismes du système servent à quelque chose. N'oublions pas que les bolcheviks furent minoritaires aux élections pour l'Assemblée constituante, quelques semaines après la prise du pouvoir ...
Il est vrai que la conquête de la majorité par les partis ouvriers, dans le contexte donné, aurait aggravé sensiblement la crise politique de la bourgeoisie et stimulé davantage la combativité et la maturation politique des masses. La reprise partielle de la DC, le fait que le PCI n'est pas devenu le parti de la majorité relative, comme ses militants J'espéraient, tendent à agir dans la direction opposée, car les masses n'ont pas vu se concrétiser ce qui apparaissait àleurs yeux comme une perspective crédible, une issue politique globale. • La formation du goovemement Andreotti a marqué un tournant : le PCI a cessé d'être, pour la première fois depuis 1947, un parti d'opposition. Quelle est la dynamique et quels sont les dangers de cette nouvelle situation ?
-L'impasse des élections a débouché sur une première évolution négative qu'il serait dangereux de sous-estimer. La décision du PCI de permettre la formation du gouvernement Andreotti a déjà eu des conséquences concrètes, défavorables au développement des luttes ouvrières. La même chose vaut pour J'attitude des directions syndicales qui s'efforcent d'éviter une confrontation majeure avec le gouvernement et le patronat. Or, la bourgeoisie veut une épreuve de force dans le sens qu'elle veut, pour la première fois depuis dix ans, frapper durement le niveau de vie des masses, arracher à celles-ci certaines conquêtes précieuses. Elle a déjà marqué quelques points sur ce terrain. Le problème est donc de savoir si le patronat et le gouvernement réussiront à imposer leur projet sans se heurter à J'opposition des masses, sans rencontrer une résistance sérieuse ou s'il y aura une nouvelle vague de luttes, précondition d'une contre-attaque de la classe ouvrière. Les grèves, les manifestations, les mobilisations dans les entreprises et dans la rue, pendant la première moitié d'octobre, ont démontré que le potentiel combatif n'est pas épuisé et que des avant-gardes peuvent jouer un rôle décisif dans l'orga-
nisation de la riposte de masse au gouvernement et au patronat. Mais, sans rectification de l'attitude actuelle de passivité et d'attente des organisations traditionnelles, sans un tournant, au moins partiel, des directions syndicales, des mouvements généralisés de portée nationale pourront très difficilement se développer avec succès alors que des mouvements à l'échelle locale et sectorielle n'auraient aucune possibilité de bloquer l'offensive de l'adversaire. Cela veut dire que la bourgeoisie a quelques chances de gagner une bataille importante à une échéance rapprochée, d'infliger, pour la première fois depuis 1966, un coup sévère à la classe ouvrière et de créer, ainsi, les conditions d'un reflux. Il est probable que même dans ce cas, on ne reviendrait pas à la situation d'avant 1967, à une stabilisation, mais évidemment, il ne serait plus question de situation prérévolutionnaire et la classe dominante et ses appareils politiques disposeraient à nouveau de marges de manœuvres considérables.
J'ajouterai que quelques symptômes inquiétants se sont dessinés sur d'autres terrains. Le mouvement des étudiants, qui a connu une phase difficile déjà l'année passée, n'a pas été relancé jusqu'ici. Il a subi l'impact négatif de l'impasse de la problématique traditionnelle et de la difficulté de fixer des perspectives de mobilisation à court terme avec une convergence réelle - non purement propagandiste ou abstraite- avec les luttes ouvrières. Des phénomènes de démoralisation et de véritable désagrégation sociale se produisent dans la jeunesse avec des tendances à renoncer à la politique active, à mettre l'accent sur 1'« autoconscience », à célébrer la primauté du «privé» et du« personnel ». Je ne peux pas aborder ici le grand sujet du mouvement des femmes qui, sous certains aspects, connaît en Italie son 1968 , avec une renaissance de courants spontanéistes, avec toute une charge émotionnelle et morale très riche, mais aussi avec une grande partie de la mythologie de cette année célèbre. Il est préoccupant que, justement, dans cette conjoncture cruciale, des tendances centrifuges s'accentuent, en affaiblissanl.n.otam.m.ent J'extrême gauche, et.que le mouvemenLdes femmes n'a pas été capable jusqu'ici de se mobiliser sur une base unitaire autour des grands thèmes politiques à l'ordre du jour, dont l'avortement. • Je voudrais revenir en arrière pour poser une question que beaucoup de militants se posent: comment peut-on expliquer qu'après une énorme vague de luttes, pendant une dizaine d'années et dans un contexte de crise globale du système, l'hégémonie du réformisme, loin d'être en déclin, a atteint des nooveaux sommets ?
-Ce problème a déjà été posé, en perspective, déjà en 1968-1969. Dans les noyaux et les courants qui donnèrent plus tard naissance aux formations d'extrême gauche, l'opinion presque unanime était que le PCI était condamné à une usure irréversible et qu'il avait loupé le coche. Notre appréciation était beaucoup plus sobre, mais, nous aussi, nous avons sous-estimé la capacité de récupération des directions bureaucratiques et la possibilité d'une nouvel essor de l'influence du PCI. Nous avons eu une conception trop mécaniste et immédiatiste des conséquences de la contradiction où le PCI se trouvait, la contradiction découlant du fait qu'il voulait imposer une stratégie réformiste dans une phase de crise du système où s'était esquissée une situation révolutionnaire ou prérévolutionnaire.
Spécificités du PCI et racines de son hégémonie • On a parlé beaucoup des spécificités du PCI dans le cadre des discussions sur les spécificités italiennes. Qu'est-ce que tu en penses?
-Les traits spécifiques de l'histoire du PC!, de son groupe dirigeant et de la formation de ses cadres expliquent sa force. sans équivalence dans le mouvement communiste des pays capitalistes. Il faudrait même remonter plus en arrière et rappeler que la classe ouvrière italienne, avant et pendant la Première Guerre mondiale, a eu un Parti socialiste très fort, ne s'identifiant pas avec les positions de la social-démocratie traditionnelle. Mais. pour nous référer à une époque plus récente. le degré plus limité de stalinisation par rapport, par exemple. au PCF, la forme de centrisme bureaucratique suis generis (tentatives d'estomper des traits particulièrement repoussants du stalinisme. utilisation de Gramsci pour contrebalancer Jdanov. acceptation d'une certaine dialectique dans le groupe dirigeant pendant certaines périodes, etc.) représenté par le « togliattisme ». la solidité des racines «nationales ». la flexibilité théorique et politique. voilà autant de facteurs qui ont joué et que les marxistes-révolutionnaires italiens ont analysés à maintes reprises. La clairvoyance, de son point de vue -avec laquelle Togliatti a abordé le tournant de la « déstalinisation », très en avance sur le PCF et aussi le PCE -a permis au PCI de mieux s'adapter aux exigences « nationales » et en même temps de couper l'herbe sous les pieds aux socialistes. En 19 56. Nenni avait espéré profiter de la crise du stalinisme pour mettre sérieusement en difficulté le PCI et pour renverser en faveur de son parti le rapport de forces dam; le mouvement ouvrier (Je rapprochement avec Saragat aussi était fait dans but). Mais ce projet a fait faillite. alors qu'en France, J'opération de relance de la SFIO par Mitterrand a connu un succès spectaculaire. Je pense que le retard du PCF à opérer le tournant- « italien », son manque de doigté. le type dif[érent de son cadre traditionnel, la misère démagogique de certains de ses dirigeants ont contribué beaucoup à une évolution très différente du mouvement ouvrier organisé en France et en Italie.
Toutes les spécificités mentionnées ont joué , je le répète. Mais ce n'est pas l'essentiel. Encore une fois, il faut revenir à la dialectique des conquêtes partielles pour expliquer ce qui a étonné et démoralisé pas mal de militants de J'extrême gauche.
Le bilan de la période entre 1968 et 1976 peut être tiré en partant de deux angles différents. En partant des poten•jalités existantes, des possibilités créées par une crise sans précédent, il faut co 1Stater que toutes ces potentialités n'ont pas été exploitées et que le problème du pouvoir n'a pas même été posé dans des termes d'actualité. C'est J'angle du juge nent non seulement des marxistes-révolutionnaires. mais aussi d'une très large ;Jartie de l'extrême gauche et des couches les plus mûres de l'avant-garde sociale. Mais, on peut se demander, d'autre part, si la classe ouvrière, à la suite des luttes de ces années, a arraché concrètement quelque chose, si elle a réalisé des conquêtes, tout en ne brisant pas le cadre du système .. C'est le critère qui prévaut parmi les masses, notamment parmi les travailleurs qui se sont politisés au cours de la dernière décennie.
• Alors, quel est le bilan d'après ce critère ?
-Depuis 1969. la classe ouvrière a réussi à surmonter des conditions d'inégalité préexistantes (par J'élimination des différences salariales selon les zones , par la pratique des augmentations égales pour tous); elle a arraché des augmentations de salaire considérables et amélioré le mécanisme de J'échelle mobile. elle a obtenu une réduction généralisée des heures de travail ; en d'autres termes, elle a imposé une certaine redistribution du revenu en sa faveur. En ce qui concerne les catégories principales. les augmentations de salaires ont été obtenues aussi bien par les contrats nationaux que par les contrats intégratifs d'entreprise. Selon un chiffre publié en janvier 1977 par le ministère du TravaiL l'évolution des salaires dans la période 1970-1975 (à savoir. sans prendre en considération 1969, années d'augmentations assez sensibles. par exemple , pour les métallos) a été la suivante : agriculture de 100 à 2 21 . industrie de 100 à 231 , transports de 100 à 202 Gl s'agit du salaire horaire minimum). Par effet de l'inflation. qui a opéré surtout à la fin de la période considérée. les prix à la consommation sont passés de 100 à 170. En ce qui concerne l'échelle mobile, le dernier accord a impliqué l'unification du point avec un avantage pour les catégories importantes de 40 h et même un peu moins dans certains secteurs. Elle a déterminé par ses luttes une situation nouvelle dans les entreprises en brisant le despotisme patronal ; elle a conquis des pouvoirs de contrô le réel (sur les cadences, les conditions de travail, les effectifs, etc. ) et exercé une espéce de droit de veto sur les licenciements aussi bien de nature économqiue que de nature politique ; elle a obtenu par le statut des travailleurs, que certains droits arrachés de fa cto aient une sanction légale. E n même temps, les mobilisations de la classe ouvrière. de la petite bourgeoisie radicalisée, du mouvement des étudiants, du mouvement des femmes ont réalisé des conquêtes démocratiques telles que le divorce et la révision en cours de vieilles lois contre J'avortement ; elles ont balayé dans une large mesure les restrictions autoritaires et antidémocratiques imposées ar le régime Démocrate-chrétien, depuis 1943, en imposant le fonctionnement d'une démocratie bourgeoise parmi les plus avancées. Dans les écoles et les universités. les traditions réactionnaires ont été largement brisées. les mécanismes autoritaires sont en panne. Des changements très profonds se sont produits dans la mentalité, dans les comportements, dans les mœurs d'une très grande partie des gens. Les organisations politiques et syndicales du mouvement ouvrier se sont considérablement renforcées.
Tout cela est à la base des rapports entre les masses et les organisations réformistes. Aux yeux des larges masses, le PCI et les organisations syndicales elles-mêmes n'apparaissent pas comme les fossoyeurs d'une révolution possible, mais comme les instruments qui ont permis d'arracher des conquêtes partielles importantes.
• Est-ce qu'un tel bilan ne remet pas en question toutes les appréciations que nous avions faites sur le rétrécissement des marges objectives d'une politique réformiste ?
- La question des marges d'une politique réformiste ne peut pas être posée dans des termes absolus, sous une forme « objectiviste ». Dans le cas concret, comme il est arrivé ailleurs et à d'autres époques, les conquêtes partielles ont été, beaucoup plus que la réalisation d'un projet réformiste d'ensemble, un sous-pro-
duit de luttes de masse a dynamique anticapitaliste et potentiellement révolutionnaires. En fait, entre 1968 et 1976, la classe ouvrière a arraché des conquêtes, des «réformes», plus importantes que dans n'importe quelle autre période de l'histoire de l'Italie contemporaine. Même dans la période de Giolitti, dans la première décennie du siècle, considérée par les historiens comme l'apogée du réformisme, le mouvement des réformes avait eu des résultats plus modestes et une durée plus limitée. Une dernière considération: de même que la dialectique crise économique-luttes ouvrières, la dialectique réformes-luttes ouvrières ne saurait être ramenée à un schéma rigide, unidimensionnel. Une crise peut provoquer, selon les circonstances concrètes, soit une stagnation. soit une relance des luttes. Des réformes peuvent contribuer à une stabilisation, ouvrir des luttes . Des réformes peuvent contribuer à une stabilisation, ouvrir la porte à une « contrerévolution démocratique». Dans d'autres conditions, elles peuvent, au contraire, aggraver les déséquilibres du système, augmenter la confiance des masses en elles-mêmes, stimuler de nouvelles mobilisations avec des objectifs plus avancés. C'est la deuxième variante qui s'est concrétisée en Italie.
• Est-ce que tu penses que le PCI a la pŒsibilité de maintenir, sans grands problèmes, son hégémonie sur la classe ouvrière dans la période qui s'annonce ?
-Tout d'abord, une précision. Lorsque nous constatons la persistance de l'hégémonie du PCI, nous n'ignorons pas que pendant une vingtaine d'années, il y a eu une évolution dans les rapports entre direction bureaucratique et militants, entre parti en tant que tel et avant-gardes sociales et entre parti et masses. Au lendemain du renversement du fascisme, aux yeux de la très grande majorité de ses militants et aussi de ses électeurs, le PCI était le parti qui, au-delà des oscillations tactiques, préparait la révolution et était intégré dans un système communiste mondial idéologiquement et politiquement cohérent. Cela déterminait des rapports de confiance sans réserve. Aujourd'hui, la situation est radicalement changée. Aux larges masses et à des secteurs de l'avant-garde sociale, le PCI apparaît comme le seul instrument politique dont ils puissent se servir à défaut d'une alternative crédible. Parmi ceux qui soutiennent le PCI, seulement une minorité pense que le parti a une stratégie valable pour la transition au socialisme et pourra la traduire dans la pratique. Dans ce contexte, il arrive que des choix politiques du parti rencontrent de fortes résistances, voire une opposition plus ou moins explicite. Des tels phénomènes se sont produits dans les derniers mois, à la suite de la décision du PCI de donner le feu vert à Andreotti et à sa politique d'austérité. Des nombreux cadres et mil:tants du PCI ont participé activement à des grèves spontanées, à des initiatives extra-syndicales, etc. Il est arrivé aussi que des militants du PCI aient défendu la ligr.e de leur parti dans des assemblées d'entreprises et après aient dit à nos camarar es : «Il ne faut pas nous mettre en difficulté dans les assemblées. Nous somme.> d'accord avec vous, dans le parti, nous avons dit les mêmes choses .. .. ».
• Que va-t-il va se passer à la prochaine étape ?
-C'est une vérité première pour nous que la crise dans les rapports entre groupe dirigeant du PCI et militants, entre PCI et masses, ne pourra donner des résultats concrets que dans la mesure où se dessinera une alternative crédible.
Cette condition ne s'est réalisée jusqu'ici qu'à l'occasion de luttes partielles, d'entreprises ou au niveau de mouvements de masse « périphériques ».
En ce qui concerne la période qui s'ouvre, la possibilité pour le PCI de maintenir son influence plus ou moins intacte dépend dans une large mesure de sa capacité de contribuer à la défense des conquêtes arrachées par la classe ouvrière et de réaliser éventuellement d'autres objectifs partiels. Ce sera difficile, très difficile, surtout si PCI et directions syndicales persistent dans leurs orientations politiques et tactiques actuelles. Mais il ne faut pas oublier une autre considération. Le PCI justifie sa politique par l'argument: s'il n'y a pas l'austérité, s'il y a une crise de gouvernement prolongée, il y aura l'inflation à des rythmes incontrôlables, il y aura une crise sociale et politique destructrice, qui pourra marquer la fm du régime démocratique. Or, les révolutionnaires n'ignorent absolument pas que si, dans le contexte donné, le gouvernement et le patronat ne réussissent pas à imposer leur ligne, si la classe ouvrière remporte des succès contre la politique d'austérité, la situation économique risque de se détériorer davantage avec des conséquences politiques inévitables. Mais ce n'est pas une raison pour inciter la classe ouvrière à la passivité. Au contraire, c'est une raison supplémentaire pour expliquer que des succès partiels ne sont pas suffisants, qu'ils ne doivent être considérés que comme la précondition d'une nouvelle offensive ouvrière qui pourra déboucher sur des épreuves de forces majeures et poser, en dernière analyse, le problème d'une direction politique alternative, le problème du pouvoir. Les réformistes refusent une telle optique, ils ne veulent pas avancer leur candidature à la direction politique du pays, en alternative aux partis bourgeois, ils ne conçoivent la «transition au socialisme» que sous forme d'élargissement et de transformation graduels du régime démocratique bourgeois. De ce point de vue, leur attitude actuelle a une logique, la logique du moindre mal, qui n'est pas nouvelle, mais qui, comme l'expérience l'a démontré, ne manque pas de force de persuasion. Le probl6me, répétons-le, est de créer une alternative révolutionnaire crédible _;_mais, en l'absence d'une telle alternative, le raisonnement de Berli~r a du poids.
• Est-ce qu'il est possible que la situation actuelle débouche sur le ,, compromis historique ,,, sous forme d'une participation du PCI au gouvernement ?
-Si le gouvernement Andreotti ou un autre de la même orientation réussit à mener à bien l'opération esquissée et en voie de réalisation, à savoir frapper durement les masses dans leur niveau de vie et déterminer une usure du PCI et encore plus des organisations syndicales, la bourgeoisie pourrait tirer la conclusion que le compromis historique comme solution de dernière instance n'est plus nécessaire. En tout cas, si le PCI entrait au gouvernement dans un contexte d'usure ou de recul du mouvement des masses, la dynamique du compromis historique serait différente de celle qui se développerait, dans l'hypothèse d'une nouvelle flambée des luttes : la « contre-révolution démocratique » en serait facilitée.
La transition au socialisme, Gramsci, le PCI et la social-démocratisation • Le PCI a élaboré une conception stratégique d'ensemble qui exerce une force d'attraction indiscutable dans le mouvement communiste international et qui, d'après ses dirigeants, a eu une vérification positive pratique, dans la mesure où le parti s'est renforcé et joue un rôle central dans 1 'arène politique italienne. Ce qu'on appelle aujourd'hui l'eurocommunisme n'existerait pas sans les efforts théoriques et politiques du groupe dirigeant togliatti en et post-togliattien. Quels sont d'après toi, les idées forces et les contradictions d'une telle stratégie? - Il n'est pas difficile de saisir les analogies entre les conceptions du PCI et les concep~ions de la social-démocratie classique sur la transition au socialisme. Il s'agit d'une conception gradualiste qui s'exprime souvent non seulement par des notions, mais aussi par des termes analogues à ceux des réformistes de la vieille école. Mais on ne saurait se limiter à un tel rappel.
Les généralisations « classiques » de la social-démocratie ont· précédé la Première Guerre mondiale. Elles se fondaient donc sur une expérience historique, somme toute limitée dans le temps (quelques décennies) et dans l'espace (quelques pays d'Europe occidentale) et sur une connaissance partielle et en partie falsifiée des textes de Marx et d'Engels. Dans ses élaborations, le PCI a dû tenir compte. à sa manière, de l'expérience extraordinaire accumulée par le mouvement ouvrier à l'échelle mondiale, des expériences de révolutions victorieuses en Europe et hors d'Europe, de toutes les vicissitudes de la dégénérescence des Etats ouvriers et de la lW Internationale. Il a pu, toujours à sa manière, tirer le bilan de la nouvelle période et de la nouvelle puissante montée de luttes ouvrières en 1 talie et en Europe. Il peut se vanter d'une certaine continuité historique. En effet, toute tentative de glisser sur la stalinisation du PCI et, par exemple, sur son acceptation des aberrations de la troisième période, relève de l'apologétique. Toutefois, certaines conceptions actuelles peuvent être rattachées avec un minimum de légitimité au boukharinisme originel de Togliatti et, en tout cas, un fil rouge relie effectivement les conceptions de l'époque des fronts populaires au projet de compromis historique.
En même temps, les théorisations actuelles du PCI sont l'expression d'un parti qui jouit d'une très large hégémonie sur la classe ouvrière et d'autres couches exploitées. dans un pays où la classe ouvrière a mené de grandes luttes politiques, pendant quatre- ringts années, en atteignant un haut niveau de maturité. N'oublions pas non plus que dans cet après-guerre, le marxisme a eu un impact énorme et croissant, imprégnant la formation de milliers et même de dizaines de milliers d'intellectuels qui se sont rangés du côté du mouvement ouvrier. Je suis convaincu, que lorsqu'on écrira l'histoire du mouvement ouvrier de notre siécle, on enregistrera les dernières vingt années en Italie comme une période d'une très grande floraison marxiste ou marxisante. Il est vrai qu'il n'y a pas eu d'apports originaux, par exemple, comme Passage from Antiquity to Feudalism et Lineages of Absolutist State, par Perry Anderson, ou Der Spiikapitalismus par Ernest Mandel. Mais, même en faisant abstraction de la mise en valeur de la contribution magistrale de Gramsci au marxisme, il y a eu un travail très large et en profondeur sur toute une série de terrains, une assimilation de conceptions et de méthodes d'analyse matérialistes par un nombre
considérable d'intellectuels et de militants. Une ambiance culturelle s'est créée, qui a représenté le pendant idéologique des luttes qui ont bouleversé la société dans son ensemble. Le PCI ne pouvait pas ne pas jouer un rôle dans tout cela, malgré son action de frein par rapport aux contributions critiques les plus iconoclastes, et son effort d'esquiver certaines problématiques. Une manifestation trés concrète est la publication d'un hebdomadaire comme Rinascita, presque unique dans son genre, qui combine J'analyse politique et le débat théorique et culturel à un niveau élevé. Le fait qu'une telle revue ait chaque semaine lOO 000 lecteurs est une indication éloquente aussi bien des capacités d'hégémonie du PCI que de la maturité du mouvement ouvrier italien. • Comment pourrait-on résumer les grandes lignes des conceptions théoriques et stratégiques du PCI ?
-Il s'agit d'un cadre cohérent qui a une logique interne de plus en plus rigoureuse . Cela n'apparaît pas toujours dans les textes officiels ou les exposés de Berlinguer, qui opèrent des médiations tactiques et se préoccupent de ne pas ouvrir des brèches à des critiques, en Italie et ailleurs. Ce sont souvent des franctireurs qui, tout en étant un peu hétérodoxes, expriment le mieux la logique des positions d'ensemble, la Weltanschauung du parti . .
Considérons la dimension histo rique » : le PCI , qui a tirè assez rapidement la leçon du xx• Congrès, ne pouvait pas se limiter au x critiques timorées et aux approximations de 1956 . Il a dû se poser carrément Je problème du stalinisme. Ce n'est pas le parti en tant que tel qui J'a fait sur le terrain historique, mais c'est J'un de ses intellectuels et militants les plus connus qui s'en est chargé. Giuseppe Boffa a écrit un livre sur l'histoire de J'URSS qui est une critique drastique de la pèriode stalinienne et s'efforce de tracer une hypothèse alternative. Cette « hypothèse », selon BoiTa, aurait été esquissée par Boukharine. Ainsi le modérantisme gradualiste du Boukharine de (< l'enrichissez-vous -)>, adversaire dela collectivisation forcée, se relierait à la conception gradualiste et pluraliste de la transition au socialisme sans déchirements majeurs, propre du PCI.
Considérons un autre aspect : quelle est la conception socio-économique de ce prélude à la transition qui pourrait s'ouvrir à court ou moyen terme en Italie ? Un député du PCI, qui n'est pas membre du parti, mais qui jouit d'une autorité très grande, Claudio Napoleoni, a esquissé la conception d'un « capitalisme orienté» (J'expression n'est pas de Napoleoni, mais elle correspond à la substance). 11 Cette crise -écrit le député- ne contient pas encore les conditions suffisantes pour le passage immédiat à une forme sociale supérieure, qui reste pourtant 1 'objectif de fond du mouvement des travailleurs... Dans une telle situation, les problèmes de relance économique (qu'il faudra résoudre, sous peine d'une dégradation non seulement économique mais aussi politique) ne peuvent se poser que dans une perspective de transition, où le marché et l'efficacité capitalistes doivent coexister avec des éléments importants d 'orientation politique du processus économique. » La précondition d'un tel processus réside dans le fait qu'en Italie, a les changements intervenus dans le marché du travail .. . , surtout à la suite des luttes syndicales ... se sont avérés irréversibles. Mais puisque le marché du travail, comme Marx nous l'a appris, n'est pas un marché quelconque, mais représente la condition mème de l'existence de tous les autres marchés, les changements qui ont lieu sur le marché du travail sont des changements dans le fonctionnement du système. 11 Encore plus clairement, Napoleoni explique que
nous nous trouvons déjà dans << une situation objective de dualité 11 et qu' « il s'agit d'infléchir cette dualité dans un sens favorable aux travailleurs, sans qu'il soit possible ou qu'on doive, pour 1 'instant, en sortir ... Le patronat n'est pas en mesure de refuser les plate~formes politiques que les forces populaires peuvent lui offrir. Certes, le marxisme n'avait pas prévu une telle situation; mais c'est la situation à laquelle, à mon avis, nous devons faire face. 11 (Rinascita n" 45.) Napolitano, J'un des plus proches collaborateurs de Berlinguer. a avalisé explicitement la thèse de N apoleoni, tout en prenant ses distances avec une terminologie évidemment peu utilisable dans J'agitation de masse ...
Je n'insiste pas sur les aspects politico-institutionnels de la conception du PC! qui sont plus connus. En partant des conquêtes démocratiques effectivement arrachées par la classe ouvrière à la fin de la Deuxième Guerre mondiale et au cours des dernières dix années, une série de dirigeants politiques et d'intellectuels, de lngrao à Cerroni, ont théorisé un type spécifique de démocratie « avancée », dont la Constitution de 194 7 fixerait le cadre. Cette démocratie serait caractérisée par une symbiose d'organismes parlementaires et d'organismes de démocratie directe (dont les conseils ouvriers), d'organismes centraux et locaux, d'organismes de débat et de décision politique d'ensemble et d'organismes représentatifs des forces sociales et économiques en tant que telles (tel que le CNEL Conseil national de J'économie et du travail, revitalisé). Voilà le tableau d'une société « pluraliste » où coexisteraient non seulement des partis différents, mais aussi des classes sociales antagonistes. Dans ce cadre, se réaliserait la transition graduelle vers le socialisme par 1 'introduction progressive d' « éléments de socialisme » -ici l'analogie avec la terminologie réformiste classique est frappante. Une telle conception, dont les idées sur J'unité de J'Europe et sur la démocratisation du Marché commun sont la projection internationale, est, d'ailleurs, opposée de plus en plus explicitement à la conception léniniste. • Le problème ne peut pas être résolu par un simple rappel de la stratégie léniniste. Après tout, déjà Gramsci, qui n'a jamais accepté une conception réformistegradualiste, avait souligné que les sociétés d'Europe occidentale étaient très différentes de la Russie tsariste, et qu'il fallait élaborer une stratégie différente de lutte pour le pouvoir.
-Un passage célèbre de Gramsci, qui a été exploité par les togliattiens depuis la publication des Cahiers, est considéré comme fondamental aussi par des intellectuels militants qui ne sont pas partisans d'une stratégie réformiste. Entre autres, Perry Anderson l'a rappelé dans ses études. Dans un essai récent, il est revenu en particulier sur la nécessité de donner une dimension théorique nouvelle au problème des formes de transition au socialisme dans des pays d'Europe occidentale. Selon lui, jusqu'ici le marxisme n'aurait pas même élaboré une théorie sur la nature et la structure de la démocratie bourgeoise. Les théorisations de Lénine, reprises par la m• Internationale, auraient une valeur limitée du fait que la Russie tsariste était un Etat féodal, malgré la prédominance dans la société russe du mode de production capitaliste. Il est évident que, en partant de ces considérations, des conceptions fondamentales du léninisme pourraient être remises en question. Pas mal de gens pensent que Gramsci a donné à ce sujet des indications valables.
• Quel est ton évaluation de l'apport de Gramsci ?
-Je ne peux répondre d'une façon sommaire à une question d'une telle portée. Je me limite à souligner que les œuvres de Gramsci ont été et sont J'objet de mystifications multiples. Avant le déstalinisation. le PCI avait intérêt de ne pas se présenter exclusivement avec les traits répugnanL-; du dogmatisme stalinien et du jdanovisme: Gramsci était utilisé pour donner une autre image de marque. En deuxième lieu. une série de formulations gramsciennes étaient extrapolées et tirées par les cheveux pour en faire le fondement de la voie italienne au socialisme ... Je voudrais rappeler. ici. que Gramsci n'est pas seulement le théoricien lucide des Cahiers. mais aussi celui de I'Ordine Nuovo, qui avait défendu l'idée des conseils ouvriers. et des Thèses du Congrès de Lyon, où la nature socialiste de la révolution à J'ordre du jour en Italie et la validité de la méthode léninienne étaient réaffirmées sans ambiguïté aucune (pourtant. les Thèses de Lron remontent à 1926, à savoir quelques années après J'adoption par J'Internationale communiste des textes sur le front unique et à un moment où n'existait pas la perspective à court terme d'une révolution en Occident.)
Si nous en venons au passage fameux sur la nature de la société en Occident. il faut dire, avant tout. que la référence critique à Trotsky qui n'aurait pa<> compris le tournant du front unique prôné par Lénine non seulement est sans fondement dans la mesure où Trotsky. comme tout le monde le sait, se trouva du même côté que Lénine dans la bataille pour le front unique, mais elle est aussi inexplicable car Gramsci écrivait après la grande campagne de Trotsky sur le front unique à la veille de J'avènement d'Hitler au pouvoir. Qui plus est, dans un autre passage sur le même problème, Gramsci reconnaît à Trotsky « une tentative de commencer une révision des méthodes tactiques »et la compréhension du fait que, en Occident, la révolution serait plus difficile et J'édification du socialisme après la conquête du pouvoir plus facile qu'en Russie. De toute façon, aucune passage de Gramsci ne révèle l'intention de réviser J'idée de la nécessité de la rupture révolutionnaire, de la nécessité de briser J'appareil d'Etat bourgeois.
Gramsci avait très bien compris pourquoi cette rupture révolutionnaire pouvait se produire plus rapidement dans des pays arriérés du point de vue des structures de la « société civile » et il a écrit des pages admirables sur la problème de J'hégémonie. Mais le problème n'est pas seulement de comprendre la farce des lignes de défense dans les pays occidentaux, la multiplicité des circuits de sécurité. L'essentiel est de comprendre que certaines institutions, malgré leur fonction intrinsèquement conservatrice. peuvent à certaines conditions faciliter ou garantir des conquêtes partielles de la classe ouvrière, et que leur démystification est donc plus difficile. En d'autres termes, les classes opprimées cherchent à utiliser les institutions bourgeoises qu'elles ne voient pas une alternative concrète.
• Est-ce que tu penses que la classe ouvrière italienne a encore des illusions parlementaires?
- La maturité politique de la classe ouvrière italienne découle, entre autres, d'une combinaison spécifique de l'expérience de vingt années de dictature fasciste et de trente années de démocratie bourgeoise après le fascisme. Je ne crois pas que la majorité des ouvriers politisés soient convaincus qu'il est possible d'imposer la transition au socialisme par la voie parlementaire et constitutionnelle ; le prestige des institutions existantes est à leurs yeux très bas, pour ne pas dire nul. Mais ils pensent qu'aussi longtemps qu'il y a des élections, il faut utiliser dans la mesure du possible les assemblées parlementaires. Ils n'hésiteraient pas à jeter
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déclarer que I'OT AN non seulement ne serait pas dénoncée par un gouvernement à participation communiste, mais elle pourrait même être considérée comme une garantie contre une éventuelle intervention soviétique ...
• La différence fondamentale entre le PCI et un parti social-démocrate aurait-elle donc disparu ?
-La dynamique actuelle est dans cette direction. Mais une différence subsiste. En effet, le PCI considère encore que l'existence de l'URSS et d'autres « pays socialistes » représente une avancée historique et un élément de force de sa propre lutte. Plus concrètement, contrairement aux grands partis sociaux-démocrates, il s'est toujours rangé par rapport à l'impérialisme, du côté opposé de la barricade lors de confrontations cruciales comme la guerre du Vie~nam. La crise de l'extrême-gauche après le 20 juin
• Dans le contexte de crise du système et de la montée des masses, la ligne réformiste du PCI a été l'objet de critiques virulentes et ont surgi des organisations d'ex -trême gauche assez importantes. Mais, comme le 20 juin l'a confirmé, ces organisations n'apparaissent pas à la classe ouvrière comme une alternative crédible. Pourquoi?
- Certaines autocritiques consécutives au 20 juin et frisant l'autoflagellation ne doivent pas faire perdre de vue ce que J'extrême gauche a représenté. Elle a été une expression des nouvelles avant-gardes sociales qui ont joué un rôle important dans les luttes ouvrières. Elle a détenu l'hégémonie pendant des années dans lemouvement étudiant, a contribué à la radicalisation de couches petites-bourgeoises importantes, a inspiré des mouvements sociaux (par exemple, sur la question des logements, des prix, etc.), a animé une série d'initiatives du mouvement des soldats, a stimulé la formation du mouvement de libération des femmes (sur· ce terrain, elle souffre maintenant une crise très grave) ; elle a imposé sa préseriœ au parlement et dans un certain nombre des conseils régionaux et municipaux. Toutefois, elle n'a pas été capable aux échéances cruciales, d'exploiter les potentialités existantes. Je souligne : potentialités existantes. Je nie que les limites des résultats effectivement atteints étaient déterminés en avance par les facteurs objectifs, par un rapport de forces donné dans le mouvement ouvrier.
Comme je l'ai déjà rappelé, des avant-gardes ouvrières nouvelles, liées au mouvement des masses et en condition de l'influencer, et partiellement de le diriger, sont apparues depuis dix ans en Italie, plus que dans n'importe quel autre pays. L'extrême gauche a établi des liens avec ces avant-gardes, les a influencées ; elle est même apparue comme une alternative stratégique, à un projet de construction du parti révolutionnaire. C'est pourquoi une partie importante de cette avant-garde reste dans le PCI ou son influence et même il y a eu un retour vers le PCI de militants auparavant sous l'influence de l'extrême gauche, qui tout en ne partageant pas toute la stratégie du PCI, considèrent celui-ci comme le seul instrument tant soit peu valable. J'ajouterai que l'extrême gauche n'a même pas réussi à organiser les avant-gardes dans une bataille commune à l'occasion des
luttes ouvrières. Les luttes pour les renouveUemenL<> des contrats nationaux des grandes catégories, qui ont une portée politique en tant que confrontations entre les classes, étant donnée la forme assez spécifique où elles se déroulent en Italie. ont démontré à plusieurs reprises que des potentialités énormes ont été criminellement gaspillées. Les assemblées préparatoires, le déroulement des luttes, les assemblées finales de bilan ont révélé l'existence d'une opposition assez importante -voire majoritaire dans certaines grandes entreprises- aux orientations et aux méthodes de la bureaucratie syndicale. Dans une première phase -jusqu'à 1972 à peu près- l'extrême gauche a compromis ses chances par ses attitudes spontanéistes infantiles (qui l'amenaient à rejeter ou ignorer le mouvement des délégués et des conseils au nom de l'« autonomie ouvrière »)et sa tigne sectaire vers les syndicats (dont le Manifesta théorisa même le dépérissement historique ... ). Ensuite, ces attitudes étaient progressivement abandonnées. mais sans les remplacer par d'autres orientations claires et systématiques. Le résultat a été que l'extrême gauche a oscillé entre le suivisme face aux bureaucraties syndicales par l'acceptation. par exemple. des plates-formes mystificatrices de la soi-disant gauche de l'appareil déjà dans la phase d'élaboration des plates-formes, et la formulation, tout au plus, de critiques partielles ou de méthodes) et des nouvelles flambées d'ultra-gauchisme sectaire.
• Est-ce que l'extrême gauche s'est posé le problème de la construction d'une ten -dance syndicale? Est-ce que les marxistes révolutionnaires l'ont fait?
- C'est justement sur ce terrain qu'on peut le mieux saisir la faiblesse de l'extrême gauche. En fait , des nombreux militants ont oeuvré dans une logique qui impliquait comme aboutissement la construction d'une tendance antibureaucratique, classiste au sein du mouvement ouvrier de masse. Mais leurs organisations ont toujours rejeté une telle perspective, pour des raisons différentes. voire opposées. _mais aux effets identiques. Certains (Lotta Continua) refusent le travail de tendance parce qu'ils considèrent le syndicat comme un terrain de chasse (il faut y être pour provoquer des ruptures, par des actions ponctuelles). D'autres ne veulent pas lancer un défi à une bureaucratie qui peut être obligée d'accepter des critiques pour des opposants inorganisés, mais n'avalerait pas la couleuvre d'une tendance d'opposition ... C'est le cas notamment de toute une aile du PDUP qui ne veut pas risquer les postes que certains de ses membres occupent dans l'appareil, y compris au sommet.
• Ce jugement sur le PDUP n'est-t-il pas un tantinet sectaire?
- Je ne mets pas tous les militants syndicalistes du PDUP dans le même sac. Mais je pourrais donner l'exemple de membres de ce parti faisant des rapports aux noms des directions bureaucratiques dans des assemblées d'entreprises ou d'autres appuyant des exclusions bureaucratiques de militants révolutionnaires dont nos propres camarades (par exemple, à Tarente, où, d'ailleurs, les exclusions ont été ensuite annulées sous pression de la base). Encore plus significatif un incident tragi-<:omique qui est arrivé chez Alfa Roméo à Milan : lors d'une irruption dans le bureau du directeur, des ouvriers ont découvert dans les toilettes, parmi d'autres bureaucrates, Lettieri, dirigeant des métallos et membre de la «gauche » du PDUP. Les infortunés s'étaient cachés car ils étaient en train de négocier derrière le dos des ouvriers ...
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• E~t-ce qu'il y a eu de~ ca~ où w ~ont formée~ de-; tendance~ ~Y'!dicale~?
- En fàit. une espèce de tendance s'est formée dans le débat pour le congrès du syndicat CGlL-Ecolc (enseignants. personnel technique. etc.). L'extrême gauche s'est regroupée autour d'une motion présentée par un membre du comité directeur sortant. proche d'A vanguardia Operaia. Mais elle n'a pa~ voulu reconnaître cette réalité et elle préféra utiliser le mot «agrégation »au lieu du mot << tendance>> . Ce·qui est pire. dés que la lutte devint âpre. â la suite des attaques des bureaucrates. les militanL-; du PDUP pa-;sèrent de l'autre côté de la barricade et ceux de AO commencèrent à reculer. A la fin. même dans leur citadelle milanaise ils renonçaient à présenter la motion au congrès provincial. Ce sont nos camarades. une partie des militanL-; de Lotta Continua. des indépendants. etc .. qui ont mené la bataille d'une façon conséquente. Pourtant. lïnOuence de l'extrême gauche dans le syndicat en question était de l'ordre de 20 %.
• Est-ce de notre part au'iSi que 1 'erreur a été commise de mettre l'accent sur des action~ et de<i in~trument extra-syndicaux, dan~ une logique de contournement du mouvement ouvrier tel qu'il existe ?
- Il est possible que parfois nous ayons commis des erreurs dans ce sens et que nous n'ayons pas exploité toutes les possibilités d' un travail pour la construction d' une tendance syndicale. Mais cette construction reste (fuur nous un objectif central et toute notre activité dans les luttes pour les contraL~ allait. en dernière analyse. dans cette direction. Précisons que les« coordinamenti »qui ont surgi â plusieurs reprises dans quelques grandes entreprises et dans certaines villes et auxquel s nous avons donné une contribution réelle. étaient et sont conçus par nous comme des instrument d'organisation de l'avant-garde ayant pour but d'organiser et de mobiliser cette avant-garde dans la lutte parmi les ma<>ses. dans les conseils et jans les structures syndicales et non pa.-; comme des organismes alternatifs aux cor seils et aux syndicaL<>. Nous avons agi dans cet esprit dès 1969. lorsque nous ne .-omptions pour ce travail que sur quelques militants et nous étions dans l'isolement le plus complet.
Cela étant dit. il serait erroné d'avoir une conception trop « institutionnelle» de l'intervention dans le mouvement de masses. Etant donnée la politique des directions dyndicales. des initiatives en dehors du cadre« institutionnel »des syndicats sont non seulement légitimes. mais absolument nécessaires : à condition. cela va dE soi. de ne pas perdre la vision du cadre d'ensemble et de maintenir la perspectivè d'une recomposition uni taire à un niveau plus élevé. le plus rapidement possible.
Trois exemples. Le premier devrait être connu urbi et orbi: Au printemps de 1969 et jusqu'à la fin de juillet. les objectifs des augmentations égales pour tous et des 40 h. l'axe central des célébres batailles d'automnes, étaient avancés contre les bureaucrate:; syndicaux de tous niveaux et de toutes nuances et même en dehors des ins.tances syndicales, par des ouvriers, qui assez souvent n'étaient pas membres des syndicats, et pas des comités de base de nature hétérogène et précaire. Quant à nous, nous avons fait des efforts pour mener cette bataille dans les instances syndicales aussi. Moi-même. j'ai participé comme délégué d'un petit syndicat au congrès provincial des syndicats de Rome et j'ai eu droit aux attaques les plus virulentes des bureaucrates lorsque j'ai avancé le mot d'ordre des augmentations égales pour tous et souligné que des phénomènes de débordement l ) fl '
étaient inévitables. En tout cas. ce sont ces initiatives «extra-institutionnelles,, qui ont stimulé la mobilisation des masses avec des objectifs d'une très grande portée et finalement obligt les bureaucrates à prendre le tournant. en chevauchant le tigre.
Le deuxième exemple est beaucoup plus récent. Dans la première moitié d'octobre, face à la passivité des appareils syndicaux. des militants d'entreprise dont Fiat, Alfa-Romeo. ltalsider. ont pris des initiatives de lutte contre les mesures d'austérité du gouvernement Andreotti. Le mouvement n'a pa-; pu être généralisé. mais il a eu un <;ertain impa..::t. en obligeant certains dirigeants syndicaux à des rectifications ne fut-ce que timorées. En tout ..::as. sans cette réaction. le gouvernement serait déjà allé de l'avant avec beaucoup plus d'audace ct des résultats cf fectifs. Une défaite ouvrière sérieuse se serait déjà produite.
Le troisième exemple concerne le cas de militanL-; d'avant-garde licenciés au cours de la dernière année sous différenL-; prétextes par Alfa Romeo et par OM à Milan. Au début, le.<; bureaucrates synàicaux avaient donné feu vert aux patrons car il s'agissait d'« aventuristes gauchistes». Mais des initiatives étaient prises en dehors des structures officielles par des<< coordinamenti >> ( 1) ou par des militants et des groupes politiques. Les répercussions dans les entreprises étaient telles que même certains bureaucrates et délégués <<conservateurs ., reculaient et étaient obligés de prendre la défense des licenciés. qui finalement étaient réintégrés.
• Revenons à l'extrême gauche. Comment expliques-tu ~e-; attitude~ que tu a~ critiquées, son incapacité à auncer une alternative crédible ?
- L'extrême gauche a souffert. avant tout. d' une déformation. pour ainsi dire, sociale. Elle a été conditionnée dans une très large mesure par le fait d'être née ou d'avoir acquis une influence de masse dans le mouvement etudiant et dans les couches de la petite bourgeoisie. Pour toute une période elle a exprimé beaucoup plus la radicalisation de la petite bourgeoisie que la politisation et la radicalisatio n de la classe ouvrière. Dans la mesure où elle s'est taillée une ba<;e prolétarienne. elle a influencé plus souvent des ouvriers <<rebelles», capables de jouer un rôle dans des explosions spontanées ou partiellement spontanées. que des ouvriers révolutionnaires. capables d'être des organisateurs de la classe et de développer un travail de longue haleine.
Sur le plan des conceptions théoriques et politiques elle a été marquée par J'adhésion aux conceptions maoi.s tes. notamment en ce qui concerne les problèmes de la transition au socialisme, la caractérisation de la réalité mondiale et la façon de concevoir la rapport entre organisations politiques et mouvements de masses. Elle a ignoré et ignore toujours la catégorie essentielle de bureaucratie et. en partant d'une certaine interprétation du maoisme de la révolution culturelle (dans les meilleurs des cas, à la Bettelheim), eUe a en fait remis en question des critères de base de la méthode matérialiste marxiste et du léninisme. II faut rendre à Sofri cette justice : il a exprimé cette tendance de la façon la plus explicite au dernier congrès de Lotta Continua en « soulignant » le caractère subjectif prépondérant du maoïsme qui est non seulement aux antipodes de l'économisme stalinien, mais loin aussi du réalisme objectif de la théorie léniniste de la crise et de la révolution». Sur des problèmes capitaux -le rapport entre avant-garde et ( 1) Coordination de délégués. généralement d'extrême gauche.
masses, le rôle des syndicats et des soviets, etc. - J'extrême gauche n'a donné, en général, que des réponses vagues, sinon carrément fausses, dans la meilleure des hypothèses, imprégnées d'empirisme et d'impressionisme. Dans la pratique elle a alterné les bains dans les « mouvements » conçus comme expression suprême de l'« Autonomie ouvrière » et les procédés de manipulation, qui ont contribué beaucoup par exemple au déclin du mouvement étudiant et à la poussée du PCI sur ce terrain aussi.
• Quelle est 1 'orientation que les marxistes-révolutionnaires italiens proposent à cette étape ? Quel est, pour utiliser une expression courante en 1 talie, comme en France, leur projet politique ?
-Tout en courant le risque d'être classés comme paléo-léninistes, nous restons convaincus qu'une stratégie révolutionnaire, à savoir une stratégie de lutte à dynamique anticapitaliste qui débouche sur le problème du pouvoir, ne peut être esquissée sans utiliser des catégories comme « crise révolutionnaire », « dualité de pouvoirs », «conquête du pouvoir par un saut qualitatif révolutionnaire » qui sont à la base de la conception marxiste et léniniste de la révolution. La conception de la rv• Internationale sur ces problèmes a été réaffirmée assez clairement dans les thèses sur l'Europe du x• Congrès mondial (complétées en partie par le projet pour le prochain congrès). Elle a été reprise pour des aspects essentiels dans l'interview d'Ernest Mandel publiée par Critique communiste. Je n'y insiste donc pas. Je me limiterai à dire que la stratégie léniniste et trotskyste, qui implique la lutte pour la formation des structures de démocratie prolétarienne de type soviétique et pour la construction d'un parti révolutionnaire, fondé sur le centralisme démocratique et lié intrinsèquement à la classe ouvrière, loin d'être un schéma valable uniquement pour des pays coloniaux et néo-coloniaux, est encore plus impérative pour les pays plus développés où il faut opérer davantage, pour reprendre l'expression de Gramsci, au niveau de toute la «société civile», à savoir mobiliser dans leur ensemble des forces sociales consistantes et différenciées et assurer dès le début des organismes en condition d'accomplir les fonctions qui dans la société capitaliste sont accomplies par des institutions et des structures multiples produit d'une longue trajectoire historique. J'ajouterai que, là où la classe ouvrière et d'autres forces sociales exploitées ou non capitalistes (paysans pauvres, classes moyennes nouvelles, etc.) correspondent aux deux tiers de la population active et même plus, où la classe ouvrière a atteint un niveau considérable d'homogénéité sociale et de maturité politique, un niveau culturel incomparablement supérieur à celui des ouvriers russes de 1917, il existe des conditions beaucoup plus propices pour traduire en pratique un « modèle » de société de transition qui en Russie n'a été esquissé que pendant les mois cruciaux de la crise révolutionnaire et très partiellement pendant quelques années. Il est, entre autres, significatif, en ce qui concerne plus particulièrement l'Italie, que des expériences de conseils ouvriers, susceptibles d'une évolution soviétique, ont marqué les étapes de lutte et de maturation politique les plus avancées.
Je dirais, en conclusion, que justement à cause de sa spécificité, le cas italien est réellement typique. Puisque les spécificités ont opéré de façon à faire éclater davantage les contradictions spéciales, à aggraver les goulets d'étranglement économiques, à multiplier et dramatiser les tensions entre ce qui mûrissait dans la «société civile» et le caractère figé des superstructures politiques et idéologiques ; puisque elles ont permis que la classe ouvrière joue son rôle plus systé!52
matiquement et puissamment, grâce à une homogénéité plus grande et à une plus longue tradition de radicalisation politique, par des mobilisations plus amples et plus durables, et que des mouvements d'autres forces sociales se développent sur une large échelle, dans une dynamique de déchirement du système ; c'est justement pourquoi les contradictions fondamentales du capitalisme, les potentialités des forces antagonistes à ce système et même des indications anticipatriœs sur les modes de la transition du capitalisme au socialisme ont émergé plus qu'ailleurs, plus nettement qu'ailleurs.
• La définition d'une stratégie révolutionnaire dans le contexte actuel ne saurait faire abstraction du Iait que les réformistes restent très largement hégémoniques et que la polarisation à la gauche du PCI s'est réalisée jusqu'ici autour des formations centristes. Comment les marxistes- révolutionnaires italiens, dont l'organisation reste extrêmement faible, envisagent ce problème ?
- Il est évident pour nous que le mouvement ouvrier arrivera en Italie à d'autres échéances cruciales avant que le rapport de forces dans son sein n'évolue radicalement. C'est pourquoi le problème de l'attitude face aux masses influencées par le réformisme et face aux organisations politiques et syndicales traditionnelles reste vital : il n'est pas possible de l'esquiver par des fuites en avant ou des tentatives illusoires de contournement, ni de le résoudre par des adaptations suivistes. La problématique du front unique et du gouvernement ouvrier s'impose d'une façon péremptoire.
Je ne crois pas que les critères de base puissent être différents en Italie qu'en France ou en Espagne: Toute conception qui réduit ce problème à des dénonciations et des mises au pied du mur des directions bureaucratiques est sectaire et, au mieux, propagandiste. Une telle conception n'était pas celle de Lénine et de Trotsky, même si dans des textes de la m• Internationale et, qui plus est, dans la pratique de l'époque, elle n'était pas absente. Je suis également convaincu qu'il est erroné de subordonner la nécessité ou front unique, qui a des racines objectives dans la mesure où il présuppose une convergence d'intérêts réelle, au rapport de forces entre bureaucrates et révolutionnaires.
Dans l'extrême gauche italienne, l'idée de front unique a rencontré toujours des résistances très fortes, voire des oppositions radicales. Cela est dû, aussi bien, à des erreurs théoriques qu'à des craintes sectaires. Certains refusent l'hypothèse du front unique car ils considèrent le PCI comme un parti bourgeois ; d'autres craignent que le front unique ne soit un front populaire impliquant une alliance avec des forces bourgeoises. Je ne crois pas que nous pourrons vaincre ces résistances si nous nous limitons à invoquer un peu rituellement la nécessité du front unique, comme les organisations trostkystes l'ont souvent fait avant 1968 ; le problème est plutôt comment peut-on Jaire des pas concrets, même modestes, dans chaque contexte donné.
Le problème du front unique ne saurait être avancé de la même manière et par les mêmes formules, pour prendre des exemples extrêmes, lorsque le mouvement ouvrier subit une attaque violente, économique et politique, de l'adversaire et lorsqu'il existe une situation pré-révolutionnaire ou révolutionnaire. A la base, il y a la même exigence : il faut réaliser le maximum d'unité de la classe ouvrière, et autour de la classe ouvrière, des autres couches exploitées, car l'unité représente l'une des conditions du succès. Toutefois, dans le premier cas, même les
bureaucrates peuvent avoir objectivement intérêt à gagner la bataille et il est donc plus facile que la convergence se réalise. Dan<> le deuxième. les termes du problêmes ne sont pas exactement les mêmes parce que les bureaucrates ne sont pas intéressés à stimuler le mouvement de masse dans sa dynamique anticapitaliste et en fait s'efforcent de le bloquer ou de le dévier. Dans le premier cas, les chances de réaliser le front unique dans toute sa portée. à savoir avec des accords non seulement à la base ou sectoriels. mais aussi au niveau des directions centrales. sont beaucoup plus grdndes que dans le deuxième. Trotsky a parlé d' une application de la politique de front unique en 1917 au moment de la tentative contre-révolutionnaire de Kornilov. il n'en a pas parlé à propos des semaines d'Octobre. Pour prendre un exemple récent: est-ce qu'aurait eu beaucoup de crédibilité une proposition de front unique à la direction du PS en juillet-août 1975. lorsque Soares était le principal instrument de la« contre révolution démocratique » ? En conclusion. dans une situation où la classe ouvrière est sous l'attaque de l'ennemi de cla<>se. menacée dans ses conquêtes. etc .. il faut miser sur le front unique au sens propre ; l'unité de la classe ouvrière peut et doit être atteinte y compris par des accords au sommet. Dans des situations pré-révolutionnaires ou révolutionnaires. au contraire. il faut comprendre que l'unité est réalisable surtout sur des objectifs ponctuels. sur des revendications de tran<>ition. et le cadre organisationnel privilégié de la recomposition de la classe ouvrière doit et peut être représenté par les organismes de démocratie révolutionnaire. embryons de la dualité de pouvoirs.
Dans le contexte italien actuel. il est possible. même sans un changement du rapport de forces global. d'obliger les directions réformistes à des actions de front unique. à des fronts uniques de fait. La condition est toutefois qu'une convergence se réalise de la part de toute l'extrême gauche ou de sa large majorité. évidemment sur des objectif-; correspondant aux besoins et aux a-;pirations des masses . Dans une telle éventualité. il serait difficile pour les bureaucrates de .s'opposer à des initiatives unitaires. du moins sans payer un prix politique élevé. Dans ce sens. unité de l'extrême gauche et unité du mouvement ouvrier ne s'opposent pa<>. comme certains le craignent et d'autres le prétendent. mais elles sont complémentaires. L'expérience italienne a démontré. d'ailleurs. par exemple. dans la pratique du mouvement étudiant. qu'une conception de l'unité excluant a priori les réformiste<>. a un effet de boomerang et. en dernière analyse. compromet l'unité de rex trême gauche elle-même. • Comment an~1-wu~ pos~ le problème du gouvernement ouvrier ? Comment le problème ~e pose aprè~ le 20 juin et la formation du gouvernement Andreotti ?
- Le mot d'o rdre du gouvernement ouvrier a été avancé en partant de notre analyse d'une situation où . surtout après l'éclatement de la crise économique. il fallait se battre po ur une alterna tive poli tique d'ensemble. Nous avons insisté sur le co ntenu de Liasse de celte formule, qui exclut toute part icipation de parti<; bourgeois et tm.rtc co llabo ration d e c lasses (donc aussi cette forme spécifique de co llaboration de classes qu'est le compromis hi-;torique). Le jugement sur la formu le« gouvernement des gauches » - avancée par Démocratie prolétarienne -dépendait év idemment de l'interpréta tion qu'on lui do nnait. Da ns ce rtains ca-;. le PDUP et même AO et l.C ont laissé la porte ouverte à la possibilité dïnclurc dans le gou vernement des gauches des partis bourgeois autres que la DC. notam.nent le PR I de la Malta . C'est une position à rejeter. 1 ' '
De même qu'en France. la question se pose de savoir sïl faut se limiter à parler de gouvernement ouvrier ou concrétiser cette formule dans des termes politiques. Sur ce terrain. on peut discuter beaucoup. Mais je crois que. du point de vue des critères. la question est relativement simple. Lorsque la situation oblige à avancer le mot d'ordre. surtout sur le terrain de la propagande. il est préférable d'utiliser la formule la plus générale qui exprime la nature de cla-;se du gouvernement quïl faut imposer et les contenus essentiels de son programme. Lorsqu'11 faut se placer sur le terrain de l'agitation. le gouvernement ouvrier est considéré comme objectivement réalisable à une échéance rapprochée. il est indispensable d'être précis sur sa composition politique. Cest pourquoi. il était juste en Italie d'utiliser pendant des années la formule «gouvernement ouvrier »et. à partir de la moitié de 1975. par contre. de se battre pour un gouvernement PCIPSI. Dans la conjoncture actuelle. il faudra réexaminer le problème très concrètement. Mais. en général. il faut se battre contre la tendance à laisser tomber toute formule de gouvernement. ce qui aurait comme conséquence de ne pa-; donner une perspective politique d'ensemble à la lutte contre le gouvernement Andreotti. • Est-ce qu'il C!>t juste d'envi<;ager le front unique ~ou~ l'angle de la lutte pour k renversement du goulernement Andreotti qui, en fait, e~t ~outenu par le PCI et IlPSI ?
- Nous ne pouvons avaliser sous aucune forme un gouvernement qui . non seulement. est un gouvernement bourgeois. mais qui mène l'attaque la plll'i dure contre la cla.;;se ouvrière depuis quinze années. Il faut préparer une mobilisation de ma<;se qui le renverse en empêchant en même temps. par sa force. quïl soit remplacé par un gouvernement de la même orientation ou même plus conservateur. Toutefois. il faut tenir compte du fait que tu soulignes. que le PCI et le PSI ne veulent pas le faire tomber. ce qui crée des problèmes dans le rapport avec les ma<;ses influencées par ces partis. Ceux qui disent-qtr'une convergence unitaire présuppose un accord sur la nécessité de renvers"!r Andreotti adoptent à mon avis une position ultimatiste (encore pis. on en fait une précondition de tout acccord éventuel à l'occasion des élections des délégué~ dans l'entreprise. comme l'ont prétendu des camarades de LC). Il faut dire : lutto.1S contre les mesures prises par Andreotti. qui provoquent des réactions vigoureuses parmi les masses. y compris les masses influencés par le PCI et le PSI. Si l'unité se réalise sur cette base et un mouvement suffisamment fort se développe. Andreotti. lort probablement. tombera. • Avant le 10 juin, l'extrême gauche a débattu de l'attitudt à prendre face à un gouvernement des partis ouvriers. Quelle était votre position ?
-Une majorité des partis ouvriers aux élections et la formation d'un gouvernement par eux auraient aggravé la crise de la direction de la bourgeoisie et les déséquilibres structurels du système. Dans cette optique, il fallait mener une campagne avec le mot d'ordre central: «Pour un gouvernement PCI-PSI. » Il est évident, toutefois, que la formation d'un tel gouvernement ne pouvait être confondue avec la prise du pouvoir par le prolétariat. Les révolutionnaires n'auraient dû dans aucun cas s'identifier avec un gouvernement des partis réformistes ni réduire leur rôle à celui d'un instrument de pression. Ils auraient dû se situer tou-
jours du point de vue des intérêL<> de la classe ouvrière, de la nécessité de la construction et du renforcement du mouvement de masse. de son organisation démocratique révolutionnaire. Cela n'exclut pas - i l va de soi- un appui critique à des mesures frappant des intérêts capitalistes et représentant des acquis pour la cla<>se ouvrière, ni la défense du gouvernement des partis réformistes contre toute attaque réactionnaire. 35 heures et échelle mobile • Pendant les dernières luttes pour les renouvellements des contrats, les marxistes-révolutionnaires ont avancé les mots d'ordre des 35 heures et de 50 000 lires d'augmentation de salaire pour tous. Ces mots d'ordre n'ont été repris que par Lotta Continua. De plus, les derniers mois, même dans Lotta Continua, des voix se sont élevées contre un tel axe qui aurait impliqué, selon les critiques, une déformation économiste et n'aurait pas eu d'écho parmi les masses .
-Tout d'abord . les 35 heures étaient à nos yeux plus importantes que les 50 000 lires que, pourtant, il était juste d 'avancer dans une bataille qui ne pouvait pa<; faire abstraction des revendications salariales. Je ne crois pas que le mot d'ordre des 35 heures n'avait pas d'écho parmi les masses. Les bureaucrates, par leurs mystifications manipulatrices. peuvent démontrer. à la limite, que la majorité des ouHiers n'était pas favorable . Mais. là où des militants d'avant-garde ont lutté sur ce terrain, les résultats Qnt été très pQSÜifs. Cela s'est produit dans un nombre considérable d'assemblées dans les entreprises et dans des manifestations de masse en novembre et décembre 1975 à Turin, Milan et Naples. Vérification supplémentaire : dans les assemblées de bilan, des voix contre les nouveaux contrats ont été &!nsiblement plus nombreuses que dans le passé.
Nous ne pouvons pas, toutefois, nous limiter à une telle vérification empirique. Dans le contexte de la crise économique, le problème du niveau de l'emploi était capital. La seule alternative aux solutions mystifiées, illusoires des réformistes -d'abord , les investissements dans le Midi, ensuite, le soi-disant contrôle sur les investissemems (en réalité. dans le meilleur des cas, un droit d'information - était la réduction des heures de travail sans réduction de salaire : les 35 heures n'étaient que la concrétisation d'un tel choix. Dans le contexte donné, ce mot d'ordre avait une dynamique de mot d'ordre de transition, car sa réalisation éventuelle aurait remis en question toutes les décisions économiques de la bourgeoisie au niveau national et ouvert des brèches dans le fonctionnement concret du système, en provoquant une aggravation supplémentaire de la crise. Si on n'oublie pas que ce mot d'ordre était avancé dans le cadre d'une bataille mobilisant les gros bataillons de la classe ouvrière et ayant une portée politique reconnue par tout le monde, il est simplement stupide de parler d'économisme. • Dans le débat de LC, tu te serais, donc, rangé du côté de ceux qui ont défendu les 35 heures ?
- Pas nécessairement. Je ferai à LC deux critiques. La première est que la campagne pour les 35 heures n'a pas été menée systématiquement, sans mentionner qu'elle a été commencée avec un retard considérable. En deuxième lieu, les 35 heures ont été avancées parfois dans une logique d'objectif de transition, mais en même temps, elles ont été présentées comme une espèce d'avant-goût du communisme ou assorties d'un esprit maximaliste. Il est normal que maintenant des réactions négatives se produisent dans J'organisation.
D'après nous, la bate pour la réduction de l'horaire de travail ou de l'échelle mobile des heures de travail reste centrale, elle doit se concrétiser dans le mot d'ordre des 35 heures ou dans un autre analogue. Certains préfèrent mettre J'accent sur la bataille contre les restructurations. Il serait absurde de minimiser ce problème. Mais, concrètement, puisque, en dernière analyse, par les restructurations en cours, les patrons veulent produire au niveau actuel ou davantage en réduisant la main-d'œuvre, le problème de J'emploi se pose même sous cet angle. Il est possible et nécessaire d'articuler la lutte, par exemple, sous forme de lutte contre les heures supplémentaires, contre la réduction des effectifs, contre lès cadences infernales, contre les déplacements décidés unilatéralement, etc. Mais, si on reste exclusivement sur ce terrain; on est acculé àune bataille purement défensive qui, à la limite, pourrait avoir des relents luddistes. La bataille, peut être crédible et donner des résultats dans la mesure où J'objectif de la défense de J'emploi et du refus de la surexploitation est poursuivi en luttant pour la réduction d'horaire - dont l'introduction de techniques nouvelles pourrait, en principe, faciliter la réalisation - et le contrôle ouvrier sur les cadences, les effectifs, les conditions de travail, etc. • Penses-tu, donc, que les batailles des prochains mois doivent être menées sur une telle orientations ?
- Oui, mais je veux faire une précision. Sur un terrain plus strictement conjoncturel, il faut mettre l'accent sur la défense intransigeante de l'échelle mobile. L'attaque contre l'échelle mobile est devenue le delenda Carthago du gouvernement et du patronat ; il est donc nécessaire de riposter prioritairement sur ce terrain. • Tu as parlé de l'échec de l'extrême gauche dans la construction d'une alternative politique et organisationnelle aux partis réformistes. Mais nous ne pouvons pas ignorer la faiblesse des marxistes-révolutionnaires, donc, nos propres responsabilités. Comment pourrait-on enl'isager un changement de la situation ? On a beaucoup parlé de l'unité de l'extrême gauche, et le cartel électoral auquel les marxistes-révolutionna,ires italiens ont participé, semblait ouvrir la voie dans cette direction. Mais maintenant, on a l'impression que le processus d'unification se trouve dans une impasse et la crise de l'extrême gauche a éclaté sous des formes différentes. -Disons-le nettement: non seulement le parti révolutionnaire ne s~est pas formé, mais il n'existe même pas d'organisation qui représente le cadre valable pour la construction de ce parti. Cela vaut pour les organisations centristes les plus importantes, et à plus forte raison pour la faune maoïste orthodoxe. Mais cela 'vaut évidemment aussi pour nous.
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• Une autocritique de notre part s'impose ...
-Nous avons fait notre autocritique à plusieurs reprises et le problème est à l'ordre du jour du prochain congrès de notre organisation.
En synthétisant, notre responsabilité la plus grave réside dans le fait que nous n'avons pas compris à temps les implications du changement de situation qui s'était esquissé depuis 1 966-6 7. Plus concrètement, nous n'avons pas saisi à temps que des forces relativement importantes existaient désormais en dehors des organisations traditionnelles, notamment du PC!. et qu'il était possible et nécessaire de prendre des initiatives indépendantes aussi bien pour mobiliser et polariser ces forces que pour stimuler des fermentations critiques parmi ceux qui restaient dans le giron des partis traditionnels. D'autres ont opéré avant nous sur ce terrain, avec beaucoup plus d 'audace. et ils en ont tiré les bénéfices. Par la suite, nous avons perdu encore un temps précieux avant d'esquisser une nouvelle hypothèse de construction du parti révolutionnaire après l'abandon de l'orientation entriste et nous avons tardé à définir l'axe central de la reconstruction de notre organisation. Même lorsque nous l'avons fait, en définissant nos priorités, dans la pratique ces priorités n'ont été respectées que très partiellement. L'activité de l'organisation a été sérieusement marquée par le sectorialisme, le localisme. l'empirisme. Je laisse de côté ici d'autres faiblesses de nature plus proprement organisationnelles, concernant les méthodes de direction. etc. Construction du parti révolutionnaire et unité de l'extrême gauche
• Quelle est la tactique de construction du parti révolutionnaire que vous avez adopté après le tournant de 1968 -1969 ? II semble qu' en ce domaine, les choses ne soient pas très claires. D'autres part, les camarades italiens semblent avoir eu parfois des réflexes sectaires vis-à-vis des organisations centristes, condamnées d' une façon sommaire, avec une forte tendance à mettre certaines d' entre elles dans le même sac que les réformistes ...
- Effectivement, il y a eu des attitudes sectaires qui sont allées de pair avec des incompréhensions de la dynamique et des possibilités de certaines organisations. Ce n'est que dans les deux dernières années que nous avons rectifié le tir en adoptant une tactique plus précise et plus souple.
A partir des congrès nationaux de 1970 et 1971 , nous avions formulé une hypothèse de construction du parti révolutionnaire comme l'aboutissement d'un triple « mouvement » : aggrégation de groupes d'avant-garde sur les plates -formes dans la même direction d'avant-gardes ouvrières et estudiantines ; la maturation antibureaucratique et antiréformiste de secteurs ouvriers sous l'influence des partis traditionnels. Ce n'est qu'en 1973 que nous avons défini systématiquement la priorité de l'intervention ouvrière, son rôle central. Malheureusement, même après, le respect pratique de cette priorité n'a pas été rigoureux, même dans le cas de villes importantes.
Notre attitude sur le problème de l'unité de l'extrême gauche découle de l'hypothèse que nous avons avancée et de la constation que, malgré tout, des milliers, voire des dizaines de milliers de cadres et de militants ont acquis une expérience politique très riche et se posent toute une série de problèmes théoriques et stratégiques vitaux. Le grand débat sur l'unité électorale d'avril-mai 1976 a été significatif en la matière. La défaite du 20 juin a provoqué une crise très grave dont 15X
l'issue est tout à fait incertaine. Nous considérons comme très important de· sauvegarder un minimum de cadre unitaire et restons en faveur d'une discussion sur les problèmes politiques et théoriques qui se posent. de même que d'une pratique · unitaire dans l'action, dans le but de vérifier dans quelle mesure une unification organisationnelle serait possible. \1allieureusement les développements les plus récents ne sont pas encourageants. LC semble revenir à des orientations largement spontanéistes, marquées par le sectJ.risme envers le PCI et même les syndicats. L'unification PDUP-AO est constamment remise en question et. si elle se réalise, ce sera sur la base du centrisme le plus confus.
• Qu'est-ce que sont devenus les collectifs de Democrazia proletaria ?
-Personne n'a fait jusqu'ici l'inventaire et il est difficile d'avoir un tableau d'ensemble. Il est certain de toute manière que le même nom recouvre des réalités assez différentes allant de collectifs d'entrepri~~s analogues aux « coordinamenti » d'Qotlvriers d'avant-garde à des collectifs du type cercles culturels a<;sez ouverts. Dans certains cas, par exemple à Padoue. les collectifs sont une espèce de structures d'accueil de l'extrême gauche échappant au contrôle d'organisations comme le PDUP et AO, qui voudraient en faire l'instrument de leur propre unification. Nous croyons que certaines expériences sont positives et nos militants y participent.
• De quelques appréciations de cet interview on pourrait tirer des conclusions assel pessimistes sur la situation actuelle en Italie ...
-Brièvement, la situation reste ouverte, des potientialités de lutte de la classe ouvrière considérables subsistent, les avant-gardes sont encore disposées à se battre. Mais nous en sommes arrivés à une étape très délicate, ou un tournant négatif pourrait s'amorcer même à court terme. Un succès du patronat et du gouvernement dans la bataille en cours pour l'austérité pourrait impliquer pour la pre mière fois depuis dix ans un recul de la classe ouvrière. Des phénomènes d'usure et de démoralisation pourraient s'ensuivre. La bourgeoisie aurait de:-. ch<tucrs d'esquisser une« contre révolution démocratique». J e n'a i pas besoi n d'a ttire! l'attention sur les implications que cela aurait pour le mouvem en t ouv1 itr de toute l'Europe capitaliste.
Si on comprend le danger. il faut en tirer la conclusion qu'il est impémtir de s'engager davantage dans la lutte et ddns l'effo ll de ré flexion CIIliquc . ,\prt .. tout même dans J'hypothèse que le.<; lulle..\ actuelles sc soldent par un ,·,..J , portant d'avoir accumulé des expériences ct des forces su ·'-'t'p tihic' "Il'! Lille ba<;e de départ plus large lors de la procha ine vague. Il su d ll•lrl 11 . 111 k:-. leçons exceptionnelles d e la dei ni ère d<;rcnnic soir nt t'' tL':-. l \ 1 -. c.1, ,j ces conditions se réalisent. on pou1 ra de tuut1· L;r on éviter quL k p , t ~~- ud li· Ile de con;.tru cti on du parti révolution na in.: soli 1 ci· tc ,,·c ' 1 <111 qti< :; ur le plan th éo rique sc produisent des rct.Hnl,( <''- de COIKq>t ~<llO~ 1 >Il Ill .tc.. ct crépusculaires qui avaien t sl\i ~ l 'ép<HJlll du L••OlllJ·I<I ·r · d, , tion relative des luttes ouvri t'rcs. Il c.,t pŒsiblc qut c, :.J n'rnt t'I<~;:c rn. k.u~t•tlp llèliX qu i son t ob~édés par un immc\li:i tl\lliC lill peu l'dlastroplli\1•. n .. , . 1 .tll 11, ir e est vrai si on ne pu d 1 ··c de vue lt ', dt llll.'ll>-1 >1. II i• l11 •qu~... tiL b.tt .. rlk qur \c. déI(Jlllclll.