Patrick VIVERET Une trajectoire 68-78 - Patrick Viveret, tu es rédacteur en chef de la revue Faire. Tu avais 20 ans en 1968. Qu'est-ce que tu faisais, où étais-tu?
• P.V. - J'étais à la fois à la fac et à la cité universitaire de Nanterre. Comme l'essentiel de la contestation est partie d'abord de la cité, j'étais dans le coup comme les trois quarts des gens qui y vivaient. Il y a eu un démarrage très sectoriel sur un sentiment de ras-le-bol et d'aberration à propos des problèmes concrets de règlement intérieur, de mœurs, etc. En l'occurrence, à partir de l'ouverture du bâtiment des filles. Au niveau de la fac proprement dite, quand le Mouvement du 22 mars s'est mis en place, il y avait une assez grande majorité . d'étudiants, je ne dirais pas politisés, mais du moins sensibilisés aux problèmes politiques. C'était mon cas. Une espèce de mythe postérieur au 72 mars s'est mise en place, notamment quand ce mouvement a eu à se définir par rapport aux autres groupes d'extrême gauche. Mais au démarrage proprement dit, ce mythe n'existait pas : le 22 mars, c'était en gros à cette époque tous les étudiants de Nanterre qui avaient prise sur la situation et qui entendaient en débattre, avec une palette politique extrêmement large. A cette époque, j'avais « ras-le-bol » comme tout le monde de la situation universitaire, bien qu'existait à Nanterre un débat intellectuel relativement fourni. En philo, les profs avaient dècidé de se faire les chantres de l'anti-structuralisme. Ça avait un caractère un
peu stimulant, un peu militant-intellectuel, même si c'était souvent assez léger comme problématique. Mais sur te plan politique, l'UNEF était complètement étrangère au milieu étudiant. On avait le sentiment que les formes de contestation traditionnelles étaient vraiment complètement inopérantes, par conséquent la naissance de la contestation recueillait d'entrée de jeu une vaste adhésion sentimentale même si elle se fondait sur des bases politiques extrêmement floues. Tel a été mon point de départ ...
- Comment t'es-tu retrouvé au PS ? • P. V. - Je me suis retrouvé au PS essentiellement par l'intermédiaire du PSU. Après 68, le PSU m'a paru être le parti le plus intéressant, le mieux capable d'exprimer ce qui s'était passé dans le mouvement. Il avait en même temps une certaine influence politique, ce qui ne me semblait pas être le cas des groupes d'extrême gauche. Donc, j'y suis rentré. J'y ai travaillé pendant plusieurs années.
Quand il y a eu le débat dans le PSU sur la construction du parti révolutionnaire, je ne me suis pas reconnu dans cette problématique parce qu'elle ne me paraissait pas poser le vrai problème. C'est un élément permanent de ce que j'ai toujours pensé, d'ailleurs tout autant aujourd ~hui en ce qui concerne le PS, l'Uni on de la gauche ou l'extrême gauche : il n'existe pas d 'agent unique et central de la transformation sociale et politique, même si certains lieux peuvent avoir un rôle plus déterminant que d 'autres. J'étais donc en désaccord avec cette problématique, ce qui m'a amené à me retrouver plutôt d'accord avec ce qu'est devenue la majorité du PSU à l'époque, conduite par Michel Rocard.
A partir de 19 71-1 9 72, après le congrès socialiste d'Epinay et la signature du Programme commun, il m'est apparu assez clairement qu'il existait en quelque sorte deux mouvements parallèles dont on ne pouvait pas faire l'économie. Il y avait d'un côté la nécessité d'une gestion politique de ce qu'avait été Mai 68. Cela signifiait qu'il fallait qu'existent des lieux politiques, syndicaux et culturels qui s'affrontent à ce qu'il y avait de plus original et d'intéressant dans le mouvement et à ce qu'il y avait eu en même temps d'inévitablement sectaire, dogmatique, voire délirant, au cours de cette· période. Ce travail-là ne pouvait bien sûr pas être mené au sein des appareils traditionnels de la gauche. Mais dans le même temps, le système institutionnel, en favorisant la bipolarisation, interdisait pratiquement à des forces nouvelles de sortir d'une certaine marginalité. C'est pourquoi il fallait d'abord aller jusqu'au bout d'une certaine problématique du PSU
pour asseoir une expression politique originale et ébaucher une nouvelle théorie politique. Ça a été l'objet du travail sur l'autogestion. Mais une fois que cette recherche avait atteint un point de maturité politique suffisant, il n'y avait pas d'autres possibilités, si on voulait jouer en termes de rapport de forces à l'intérieur du mouvement ouvrier, que de réintégrer ce capital à l'intérieur de l'Union de la gauche.
Tu parlais de 68 tout à l'heure et de l'interprétation qui était la tienne et qui n'était pas traduite de façon adéquate par un certain langage. Peux-tu dire quelle est ton interprétation de la grève générale, enfin du mouvement de Mai 68 plus généralement?
• P.V. - J'ai le sentiment que Mai 68 annonce les premières crises spécifiques des systèmes capitalistes industriels. Le phénomène d'intégration totale de l'ensemble des rapports sociaux à l'univers de la marchandise est l'une des intuitions les plus fécondes de Marx et n'a pas été véritablement reprise et analysée, y compris par Marx luimême. La transformation des rapports sociaux entre les hommes en rapports sociaux entre les choses me paraît la caractéristique centrale des systèmes industriels. C'est un phénomène qui dépasse de beaucoup le problème particulier, qui existe toujours, de l'exploitation économique proprement dite. Cette crise des systèmes industriels ne peut au départ s'exprimer que par une brisure, un ras-le-bol, sans véritable autre alternative, en tout cas sur le moment, parce que la représentation de ce que peut être un univers qui trouve une réponse à cette question est infiniment plus difficile que la réponse aux problèmes de l'exploitation. Dans le cas de l'exploitation, il existe un adversaire concret. Cela permet de penser une « inversion politique » entre les exploiteurs et les exploités. Mais dès lors que l'on se trouve confronté à ce problème de la fétichisation de la marchandise sur l'ensemble du terrain social et culturel, les conditions de la lutte et d'une alternative politique sont plus difficiles à réunir. En Mai 68, il n'y avait aucun langage capable de penser cette crise des systèmes industriels, et comme il fallait bien parler, l'ensemble du mouvement, étudiant bien sûr mais aussi en grande partie ouvrier, a eu besoin d'utiliser le langage qui était à sa disposition, qui lui paraissait un peu plus neuf que celui du PC et de la SFIO à l'époque, c'est-à-dire celui de l'extrême gauche. Mais ce langage était lui-même très typé parce que directement issu de la crise interne du PC et par conséquent fondamentalement marqué par le projet communiste en tant que projet politique. En gros, il s'agissait de redéfinir une stratégie
communiste « qui n'aurait pas dévié ». Il y eut alors, selon l'expression de Michel de Certeau, «récupération par les langages antérieurs ». C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tout processus révolutionnaire : la crise crée un tel vide, y compris théorique, que l'on a tendance à se réfugier dans un certain nombre de langages qui sont à notre disposition. D'où le recours au marxisme, au léninisme, au freudisme, etc., et cet espèce de mélange un peu hétérogène et bâtard qui en est résulté, avec y compris des expressions complètement sectaires de type maoïstes, telles qu'on a pu les connaître à cette époque. J'ai toujours pensé qu'il y avait une espèce de retard de l'expression culturelle de Mai 68 par rapport à la réalité de ce qui s'était passé. Cohn-Bendit le disait un jour à la télévision* lorsque, parlant des barricades, il notait très justement qu'elles n'avaient pas de valeur militaire, et pour cause, mais un sens symbolique par rapport à une société qui était devenue incapable de supporter sa propre violence et son propre conflit. Le fait que des gens créent cette rupture symbolique était au moins aussi important que les rapports de forces qui s'affirmaient dans la rue. Comment penser ça et comment lui donner une traduction politique, je crois que ce n'était pas possible en Mai 68 .
- Tu es le rédacteur en chef de la revue Faire qui vend à sept mille exemplaires, qui est une revue qui a le vent en poupe et un des hauts lieux de l'élaboration du PS. Compte-tenu des échéances, il y a une rubrique régulière qui s'intitule « Dossiers pour 78 », qui se préoccupe principalement de penser les chances et les modalités du changement social en France. Comment percevez-vous, concevezvous ce changement social, précisément comment percevez-vous les scénarios d'une transition positive au socialisme dans un pays comme la France ?
• P .V. - D'abord une remarque préalable sur Faire : nous avons toujours pensé Faire comme étant dans une situation indépendante organisationnellement du PS, même si la plupart d'entre nous sont membres de ce parti, parce qu'ils pensent que c'est le lieu stratégique déterminant de la période. Mais lieu déterminant ne veut pas dire lieu unique. Il nous semble capital' qu'il puisse y avoir une confrontation interne-externe avec d'autres secteurs, qu'ils soient politiques, syndicaux, culturels. C'est dans ce but qu'il y a des gens de Faire qui ne sont pas au PS ou qui l'ont quitté, comme Daniel Mothé. *Emission avec M. Grimaud sur Mai 68.
Cette confrontation concerne des camarades qui appartiennent à des syndicats différents - CGT, CFDT, FEN - , elle s'opère aussi au niveau du mouvement intellectuel et du mouvement culturel, par exemple avec Esprit ou l'équipe Castoriadis-Lefort-Gouchet qui édite la revue Libre.
Par rapport au problème de la transformation sociale, le point de démarrage de notre réflexion, c'est un peu la question des causes de cette éternelle « déviation » vers la social-démocratie du mouvement socialiste. Nous croyons, nous, que tant que l'on pensera cette situation en termes de déviation ou de dérive, on passera à côté du problème, c'est-à-dire qu'on fera ce qui s'est toujours passé à d'autres époques dans la SFIO : des tendances de gauche, voire des tendances révolutionnaires, dans une social-démocratie, qui compteront à une certaine époque, qui se feront exclure le jour où elles compteront davantage, etc. Or la véritable question est la suivante : lorsqu 'il y a un décalage entre le discours et la pratique, il faut chercher aussi bien du côté de la non-pertinence du discours que du côté de l'inadaptation de la pratique. Il y a, dans la présentation traditionnelle du changement social dans la social-démocratie française , un alliage de rigidité théorique et d'opportunisme pratique qui se fonde finalement sur une présentation très simplifiée et très mécaniste du changement social. C'est là le résultat d'une certaine forme d'incapacité à poser le problème du pouvoir dans toutes ses contradictions, qu'elles se situent au niveau de l'État, de l'environnement international, de la situation économique ou des formes de la démocratie. Tant qu'on est en situation d'opposition, c'est un langage qui peut continuer à mobiliser des militants. Mais en situation de pouvoir, une double dissociation se produit, entre le gouvernement et les partis d'une part, au sein même des partis politiques d'autre part ; entre eux qui sont en situation d'experts, de spécialistes, de direction et les militants de base qui se trouvent sous-informés, notamment sur la nature des contradictions à résoudre. Ainsi se met en place, institutionnellement en quelque sorte, un double discours «réaliste» d'un côté, à tendance technocratique très forte, qui n'est plus contrôlé ni par des militants ni par une base sociale, et un discours idéaliste des militants qui sont fondés à estimer que la direction de leur organisation est en train de « déraper », mais qui, n'ayant pas les éléments d'analyse et d'information réels sur les enjeux du pouvoir, se trouvent dans l'abstraction idéologique la plus totale. Cette double dissociation, on ne la résoudra pas en criant à la « trahison » des experts ou à la « déviation » social-démocrate des dirigeants. Nous pensons plutôt qu'il faut être nettement plus réaliste sur l'analyse des contraintes, notamment économiques, que rencon-
trerait un gouvernement de gauche, et beaucoup plus audacieux s'agissant des capacités de transformations sociales et culturelles que pourrait provoquer un fort mouvement populaire. Bref, il faut en finir avec une stratégie qui cumule comme au Parti communiste les dangers de l'irréalisme économique et du conservatisme administratif.
- Je te demanderai deux précisions. D'une part, en ce qui concerne le PS lui-même. Nous sommes évidemment d'accord sur ce que tu dis sur le hiatus entre le discours à l'usage des militants et d'autre part la pratique. L'analyse que nous faisons et qui s'inspire d'un auteur, qu'apparemment nous citons les uns et les autres, Roberto Michels, c'est que la politique du PS ne renvoit pas fondamentalement à une volonté de transformation socialiste de la société. En raison du fait que ce PS est une institution, que ceux qui y détiennent le pouvoir constituent ce que nous appelons une bureaucratie ouvrière, c'est-à-dire une couche sociale spécifique, relativement privilégiée dans la totalité sociale, relativement intégrée à la société bourgeoise et à son État.
Pour ces raisons, d'ordre sociologique, qui ont un enracinement, une base matérielle, ce sont des sections du prolétariat qui n'ont pas réellement intérêt à une transformation sociale. Comme dit Michels : « Leur révolution à eux, ils l'ont déjà faite ». Et quand on regarde ceux qui détiennent le pouvoir au sein du PS actuellement, on peut très bien concevoir qu'ils aient une certaine tendresse pour la civilisation occidentale, l'ordre existant, et que leur objectif réel est un objectif de rationalisation et d'aménagement. Donc, nous ne croyons pas que le hiatus entre le discours et la pratique du PS relève de la catégorie de l'erreur, du caractère non élaboré du discours. Il renvoie au fait que ces couches-là n'ont pas comme projet une transformation sociale profonde, mais la gestion de la soCiété et de l'État en vue de son amendement ...
• P.V. - Tu as cité Michels qui est effectivement un auteur intéressant. Il est réaliste sur l'analyse du fonctionnement des partis politiques, mais celle sur la social-démocratie allemande n'est qu'un cas particulier de son analyse générale concernant l'ensemble des partis politiques. Pour lui, toute institution, fut-elle idéologiquement révolutionnaire, est régie par des tendances oligarchiques, par des tendances à leur propre renforcement, à la conservation, qui finissent par être contradictoires avec l'objectif même de la transformation sociale. Ce phénomène se vérifie au PC comme du PS, mais ça n'est pas une exclusivité : on aurait pu faire une analyse assez semblable
pour un parti que j'ai bien connu, le PSU, et même pour l'extrême gauche : les débats sur le problème du militantisme et la conception des organisations politiques, que vous avez y compris à la Ligue, le montrent bien. Je considère que cette crise du militantisme est d'au~ant plus profonde qu'elle s'étend pratiquement à toutes les organisations politiques. On en reste à une problématique de l'action politique qui relève des stratégies militaires traditionnelles. Il y a quelques temps, lors d'un débat dans une section du PS où je parlais d'un nouveau type de militantisme, d'une nouvelle représentation du changement social, on me disait: «C'est très intéressant, c'est très stimulant, mais c'est idéaliste, parce que la réalité est que, face à un pouvoir centralisé, il faut prendre les moyens de la centralisation, de la puissance, etc. >> Je leur répondais : «Prenez les éléments de référence intéressants dans les batailles sociales et militaires de ces dix dernières années qui ont compté : prenez le Vietnam, Lip, le Joint français, le mouvement écologique à l'heure actuelle, les mouvements noirs aux USA . Ce qui est à chaque fois caractéristique de ce nouveau type de stratégie, c'est la nécessité de déplacer le terrain de la bataille et des règles du j eu >>. Et ce pour une raison très simple : sur le plan du rapport de forces proprement militaire, les institutions modernes ont acquis un avantage décisif. A l'époque où Engels écrivait qu'on ne pourrait pas dépasser sur le plan de la technique militaire le niveau de perfectionnement atteint par les armes utilisées lors de la guerre de 1870, il y avait toujours une possibilité, sinon d'égalité, du moins de proximité sur le plan proprement technique en termes de rapport de forces militaire par rapport à l'adversaire.
Aujourd'hui, on constate un double phénomène : d'un côté, d'abord, un déséquilibre militaire énorme : on ne se bat pas contre les chars avec des barricades ; mais dans le même temps, les institutions politiques (j'emploie volontairement le terme d'institution et pas simplement celui de structure) se sont fragilisées, car elles ont besoin d'un recours croissant à l'idéologie pour légitimer leur pouvoir. De ce point de vue, le xxe siècle est vraiment le siècle du recours à l'idéologie. Au point même que ce qui fut l'affirmation la plus claire pe la force brutale, le nazisme, a été en même temps marqué par un recours déterminant à l'idéologie et par une tentative constante d'auto-justification. Ces nouvelles données stratégiques, ce sont celles qu'ont compris aussi bien les Vietnamiens, lorsqu'ils ont déplacé complètement l'enjeu de la bataille, au point d'enliser au sens propre comme au sens figuré les Américains, ou des gens comme Alinsky aux Ét~ts-Unis en élaborant ce qu'il nomme la technique de l'agitation sociale : «La règle de base de l'agitation sociale, disait-il,
c'est de sortir du champ de l'expérience de votre adversaire. » Ce point me paraît la clef pour des nouvelles stratégies politiques, sociales et militaires pour les luttes actuelles. Or les organisations politiques, c'est clair pour la gauche, mais ça l'est aussi pour l'essentiel de l'extrême gauche, ne sont pas adaptées à cette nouvelle situation. La plupart du temps, elles sont hors d'état de sortir du champ d'expérience de l'adversaire, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne comprennent pas les choses, qu'elles ne sont pas aptes à les récupérer idéologiquement. Mais il s'agit toujours d'un processus de récupération et non d'une véritable capacité d'impulsion dans ce « déplacement )) du terrain. En fait, la plupart des organisations politiques vivent sur l'idée qu'il faut coller à la forme de l'État à conquérir, même si elles se déclarent par ailleurs disposées ensuite à le transforme ~ voire à le « détruire )). Elles se trouvent pas conséquent quasiment • 1puissantes à libérer ce qu'on appelle l'ensemble des forces de la société civile, à faire en sorte qu'il y ait une capacité de déplacement du terrain de création, d'imagination, d'innovation, etc., qui permettent justement de déséquilibrer les institutions auxquelles on s'attaque.
- Je comprends ce que tu veux dire, mais ça peut avoir un aspect relativement dangereux, qui est de . considérer qu'il faut effectivement être là où l'adversaire ne nous attend pas, parce que le rapport des forces est bon, alors que là où il nous attend, il est par définition mauvais, au moins au début. On ne peut être que d'accord avec la stratégie des Vietnamiens, à ceci près que ça ne signifie pas qu'on peut vaincre l'adversaire sur les terrains où il ne nous attend pas. Le danger est de considérer qu'en réalité le pouvoir est partout, c'est une vogue aujourd'hui, que le pouvoir ne s'enracine en réalité nulle part, qu'il n'y a pas de structures portantes, qu'on peut conquérir le pouvoir ailleurs et en particulier là où l'adversaire est faible et qYe nous renforçant sur ce terrain-là, on va finir par grignoter ses positions. Ça me parait un aspect dangereux. On peut faire toutes sortes de détours absolument nécessaires, mais il n'empêche que le pouvoir s'enracine dans la production et dans l'État. C'est en ces lieux-là qu'il faudra trancher la question, quitte à ce qu'on se renforce par toute une série de détours. Nous avons considéré, dans les années soixante, qu'il fallait d'abord faire un travail d'implantation en profondeur dans le secteur de la jeunesse. C'était une forme de détour, tout en ayant été toujours convaincus que la classe fondamentale qui peut régler la question, c'est la classe
ouvrière, les salariés, etc. On a bel et bien conçu l'implantation prioritaire, la concentration des forces à l'université, dans les lycées, comme des terrains où l'adversaire était faible - adversaire de tout ordre d'ailleurs : le pouvoir comme les forces réformistes - qu'une accumulation primitive pouvait être réalisée sur ce plan, qu'on pouvait secouer le cocotier en tirant cette branche-là. C'est donc une modalité de pensée qui ne nous est pas tout à fait étrangère, mais on n'a pas imaginé, contrairement à d'autres courants d'extrême gauche, que finalement c'est, y compris sur ce terrain, que la question pouvait se régler et que l'université est l'appareil idéologique d'État par excellence ...
• P. V. - Je ne prétends pas que le pouvoir soit à la fois partout et nulle part et qu'on puisse finalement en revenir à une forme new look de la statégie de noyautage des institutions. Mais la thèse inverse, dominante au sein cte la gauche, qui fait résider le pouvoir en un lieu unique, l'État, et qui croit qu'il suffit d'opérer un basculement à ce niveau, me paraît également fausse. Il existe, pour reprendre ton expression, des structures porteuses, d'inégale importance, mais qui sont articulées entre elles. Le problème n'est pas de choisir entre une stratégie centrée sur l'occupation du pouvoir d'État, version réformiste, son dépérissement et sa destruction, version révolutionnaire, et une politique fondée sur le gradualisme et le grignotage des différentes institutions. Le capitalisme actuel n'est plus seulement, en effet, un mode de production. Il est aussi un mode d'organisation des rapports sociaux, ce qui lui permet, justement, de jouer sur différents terrains. Si le mouvement ouvrier adopte une stratégie linéaire consistant à attaquer le système d'abord sur le plan économique puis sur le plan politique, enfin seulement sur le terrain idéologique et culturel, le capitalisme sera en mesure de récupérer sur un terrain ce qu'il a dû céder sur un autre.
- Revenons-en au deuxième volet de la question : tu as parlé des contraintes qui sont celles d'un gouvernement à l'issue d'une victoire électorale. Est-ce que tu pourrais énumérer et détailler ces contraintes, en tout cas les principales d'entre elles. Tu as cité des exemples qui ont donné l'impression d'être pris un peu au hasard. Quelles seront les contraintes principales, déterminantes, cellès qui conditionnent toutes les autres, auxquelles se heurterait un gouvernement d'Union de la gauche?
• P.V. -Brièvement, chaque point nécessitant un débat considérable. Les contraintes économiques sont relativement connues : il y
a d'une part des contraintes qui résultent d'une victoire de la gauche si elle intervient en 1978 dans un contexte de crise économique, ce qui n'aurait pas été le cas en 197 3. On se trouve avec un taux d'inflation qui sera au moins de l 0 % , ensuite avec sans doute l 500 000 chômeurs au bas mot. Ce sont des contraintes objectives et les réponses traditionnelles qui sont en général apportées sur ces questions à l'intérieur de 1a gauche ont souvent un caractère relativement idéaliste et un peu mythique. D'une part, on a toute la thématique sur la poignée de milliardaires, des groupes de grands monopoles, qui supposerait qu'il y a une espèce de trop-plein à un pôle de la société et qu'il suffirait de davantage le répartir. C'est parfaitement juste du point de vue d'une moralisation des rapports sociaux, mais cela ne définit pas une alternative économique. On ne peut prétendre, par exemple, résoudre le problème de l'inflation par l'imposition des grandes fortunes . Autre exemple, l'emploi : si l'on veut résoudre ce problème essentiellement par la création d'emplois publics, c'est-à-dire très concrètement par une accentuation du phénomène de fonctionnarisation en France, on renforce là encore le poids respectif de l'État par rapport à la société civile. La capacité à introduire de la souplesse, de l'initiative, du risque même dans cette société, va être alors encore plus difficile. Troisième grand problème : celui de l'environnement international. On voit très bien, par exemple, les conséquences qu'aurait une certaine fermeture des frontières ...
- Qu'est-ce que tu entends précisément par fermeture des frontières? L'instauration du monopole du commerce extérieur ?
• P.V.- Actuellement, aucun des courants du PS ne fait cette proposition. Mais notre analyse est que la logique d'une attitude telle que celle des camarades du CERES devrait normalement déboucher sur une conception comme celle-là. Il y aura, en effet, une mécanique induite par l'environnement capitaliste qui amènera à prendre des mesures de ce type. Or, nous sommes en désaccord sur de tels points, car il nous semble qu'à ce moment-là, l'énergie qui va devoir être dépensée par la collectivité, les travailleurs, dans cette résistance forcenée par rapport à ce que sera cette espèce de sainte alliance extérieure de l'impérialisme, immobilisera considérablement, par ailleurs, la possibilité de création, d'expérimentation dans l'ensemble de la société civile. Il y a là des contraintes, des contradictions par rapport auxquelles il faudra choisir en sachant parfaitement qu'aucun des choix n'est à proprement parler satisfaisant. Il est très clair. par exemple, que prétendre imposer véritablement une nouvelle logique
de développement en ayant une politique relativement ouverte par rapport aux autres pays européens qui seront eux, complètement dans une logique capitaliste, est très fortement hypothétique. Mais inversement, la canalisation des énergies dans une bataille contre l'environnement extérieur nous semble se traduire inévitablement par un renforcement de l'État, une polarisation des énergies de la classe ouvrière, de l'ensemble des facteurs sociaux, du changement, etc., dans une défense de l'État contre ces attaques externes ou internes ... Dans le même temps, et c'est déjà présent dans la gauche actuelle, il y a davantage de tendances à la centralisation, au renforcement de l'État, à penser le changement social sous forme d'une assistance généralisée. A ce moment-là, les contraintes vont encore accentuer cette tendance, au détriment de ce qui nous apparaît être une voie intéressante, qui est justement celle des capacités de création et d'expérimentation qu'il faut développer dans l'ensemble des secteurs de la société civile. La seconde contrainte, c'est le problème de l'État lui-même. Nous sommes au départ d'accord pour dire avec une bonne partie des analyses marxistes sur ce point que l'État n'est pas neutre, qu'il ne suffit pas de l'occuper pour que le rapport de forces bascule et qu'on rentre dans un autre type de société. Il y a effectivement des éléments fondamentaux de l'appareil d'État qu'il faudra restructurer, voire démanteler, s'agissant par exe~ple de l'organisation et de la fonction des appareils de répression. Je considère, par contre, comme idéalistes toutes les problématiques qui de près ou de loin se réfèrent à la théorie du double pouvoir. C'est-à-dire aussi bien les vôtres, que vous exprimez clairement, que celles du CERES qui, sous une forme plus amortie, parle du mouvement d'en haut et du mouvement d'en bas avec un parti qui fait l'articulation entre le gouvernement et le mouvement des masses, ce qui peut d'ailleurs tout aussi bien aboutir à une forme de manipulation de masse que dans le cas des stratégies réformistes traditionnelles. Si l'État est pour partie, en effet, de la domination de classe, il ne s'y réduit pas. Si toutes les tentatives de type soviet ont échoué, ce n'est pas d'abord du fait d'une « déviation)), mais surtout parce qu'il y avait au départ irréalisme du projet lui-même. Comme on n'a pas prévu, par ailleurs, de mécanismes institutionnels permettant la mise en place de contre-pouvoirs, les organismes de base finissent par céder la place à des organes très centralisés et bureaucratiques, mieux adaptés à la résistance aux contraintes internes-externes auxquelles l'expérience révolutionnaire doit s'affronter. C'est pourquoi la contrainte de la transformation de l'État me paraît beaucoup plus redoutable que ne l'imagine l'extrême gauche.
Je termine sur un dernier pomt, ce que j'appelle l'ambivalence des acteurs sociaux : si la gauche gagne, ce sera grâce aux agents sociaux qui ont le plus d'intérêts à sa victoire, en gros la classe ouvrière, une partie de la jeunesse, une bonne partie des salariés. Mais chacune de ces catégories sociales, du fait même des conditions dans lesquelles elles ont vécu leur situation de classe et plus largement leur situation sociale antérieure, se trouve porteuse de ce que j'appelle une ambivalence : elle peut exprimer des éléments de mobilisations et de progression sociale comme elle peut aussi être porteuse d 'éléments de régression. · Il peut, par exemple, y avoir des formes d'appel à l'intérieur de la classe ouvrière à un renforcement de la bureaucratisation. Ce qui s'explique tout à fait normalement : d'une certaine façon , les conditions d'exploitation et de . domination qui existent actuellement dans la production font que la forme normale et spontanée dans laquelle on envisage un autre système social, est, prioritairement, celle du recours à l'État. Ce n'est pas par hasard, y compris dans une lutte aussi avancée que celle de Lip, qu'on a débouché sur le mot d'ordre de nationalisation, fut-il sous contrôle ouvrier, mais parce que dans le type de société qui existe en France, le recours à l'État paraît le moyen central du changement social. Si on prend chacune des catégories sociales qui peut être concernée par le changement, on va trouver ces éléments d'ambivalence. De même que la question de l'État n'est pas simplement celle du double pouvoir, la question des acteurs sociaux n'est pas simplement celle de la mobilisation permettant d'aller plus loin qu'un gouvernement supposé plus réaliste, réformiste, etc. C'est aussi une question d'enjeu permanent entre chacun des groupes sociaux associés à ce changement, entre ce qui est facteur d'initiative, de création, de subversion de la société ou ce qui sera au contraire facteur de statu quo, de rigidité, de conservatisme et d'appel à une certaine forme d'assistance et de bureaucratie. je crois que le problème d'une expérience de gauche est qu'il va falloir, · en quelque sorte, gérer simultanément ces trois types de problèmes, au niveau de l'économie, de l'État et des acteurs sociaux. Cela veut dire qu'une stratégie qui ne se situerait qu'à un seul de ces niveaux, aussi juste soit-elle, par exemple pour résoudre le problème de l'inflation, ou qui serait à peu près claire sur le problème de l'État, si elle n'est pas articulée avec la prise en considération de ces autres éléments, aboutirait à l'échec. Ainsi le Chili populaire a-t-il échoué non seulement sur un problème de volonté politique mais aussi par son incapacité à résoudre le problème de l'inflation : à partir du moment où il se trouvait incapable de régler ce problème, il se trouvait dans une situation de
création de base objective de réaction pour la petite bourgeoisie, pour les classes moyennes, donc d'alliance contre la classe ouvrière. De la même façon , si l'expérience de gauche n'est pas capable de tenir au moins ces trois grandes contradictions, elle se trouvera dans une situation proche de l'échec ou en tout cas de très grandes difficultés assez rapidement.
- En ce qui concerne les contraintes dont tu viens de parler : d'abord par rapport à la première, les contraintes de caractère économique, ce qui me frappe dans ton propos, c'est que j'ai l'impression que sur ce point au moins, tu tais largement abstraction de ce qui me parait l'essentiel dans le cas d'espèce, c'est le cours que va prendre la lutte des classes. Tu ne parles pratiquement pas de l'attitude de la classe dominante qui risque de peser lourd, ça peut être une attitude de consentement relatif en espérant que finalement les choses n'iront pas très loin ; mais ça peut être aussi une attitude de panique complète, de fuite des capitaux, de grève de l'investissement, de spéculation contre le franc... Donc, cette attitude peut changer très rapidement et dé façon catastrophique le contexte -économique, d'autant que l'on sait que la bourgeoisie française a une certaine tradition sur ce terrain. D'autre part, tu fais peu entrer dans ton schéma l'attitude des masses populaires, de la classe ouvrière en particulier, y compris face à ce type de comportement de la classe -dominante.
Notre hypothèse de départ sur cette question est qu'il y a impossibilité que sur u'ne période relativement prolongée s'instaure une gestion de l'économie et de la société qu'on pourrait qualifier de mixte, c'est-à-dire une gestion qui ne soit plus rigoureusement capitaliste, déterminée par les lois d'accumulation du capital, et qui ne soit pas authentiquement socialiste, c'est-à-dire déterminée par la recherche de la satisfaction des besoins sociaux, au moyen du plan. Il me semble impossible que s'instaure une gestion de ce type car les entreprises, pas plus que l'économie, pas plus que la société dans son ensemble, ne peuvent fonctionner selon deux principes contradictoires. Au moment de l'accession au gouvernement, ou bien on va assez rapidement prononcer la pause puis la retraite et on va faire une politique pas sensiblement différente de celle que peut faire un parti social-démocrate en Europe du Nord: on va gouverner au centre-gauche; ou bien réellement, sous la poussée du mouvement de masse, on va s'efforcer de donner corps à un certain nombre de promesses, de discours qui ont été tenus depuis cinq ans et à ce
moment-là, on va s'engager dans une intensification et une accélération des luttes de classes en France avec une polarisation de classe et une dynamique d'affrontement qui bouleversent très largement toutes les préoccupations et prévisions économiques actuelles.
Je suis frappé par le caractère un peu gestionnaire de ton discours et l'abstraction qui est faite des luttes de classes. En ce qui concerne l'Etat, j'ai l'impression que cette fameuse dissociation entre les fonctions de domination de classe de l'Etat bourgeois et les fonctions de gestion du pouvoir, de régulation, ça ne tient pas réellement debout, dans la mesure où ces fonctions sont indissociablement entremêlées. Tu auras beaucoup de mal, sauf à reprendre les thèses de Boccara sur le super-Etat des monopoles et sur l'Etat finalement neutre qui correspond à la complexité de la société et à sa division du travail, à démêler quel est l'appareil ou la partie d'appareil qui correspond à la fonction de gestion du pouvoir et la partie qui correspond à la domination de classe. Si tu étudies concrètement l'Etat français, comment il fonctionne, tout cela est indissolublement lié, entremêlé, et ça implique bel et bien qu'on continue de poser les problèmes de la transformation de l'Etat en termes de destruction d'un instrument de classe, d'oppression d'un ensemble de classes par une autre. Ça ne signifie pas pour autant que nous sommes pour la théorie anarchiste de la destruction pure et simple de l' Etat et pour son dépérissement immédiat, cela va sans dire. Ça ne signifie même pas que nous sommes, par exemple, pour la disparition immédiate même des structures représentatives actuelles, mais nous considérons que l'Etat actuel, son appareil, l'ensemble de ses institutions ont un caractère de classe marqué. Pour ne pas avoir dans cet Etat, le centre organisateur de la contre-offensive du capital, il faÙt que cet Etat change de mains et de structure. Et ça ne peut pas se faire par grignotage, graduellement, mais au cours d'une épreuve de force. La distinction des deux fonctions, tout ce qu'elle peut justifier, c'est la nécessité de maintenir pendant toute une période historique un appareil d'Etat, mais non pas la nécessité de le maintenir tel qu'il existe, à quelques ravalements de façade près.
• P. V. - Il est important de cerner où est le désaccord dans ce qu'on dit respectivement. Je ne crois pas qu'il porte sur ta première remarque. Je n'ai pas cité dans les trois éléments de contradiction le problème du développement de la lutte de classes, de la réaction de la classe dominante, etc., non pas que je ne le crois pas important. Au contraire, je pense que non seulement il va être déterminant mais qu'il
est même capital de b1en analyser de ce point de vue la nature des stratégies qui se mettent en place du côté de la bourgeoisie et le fait que, même si ce sont des stratégies de la bourgeoisie, donc ayant une homogénéité structurelle au niveau de leurs objectifs de classe, elles sont fondamentalement divisées sur la nature de la réponse à apporter au problème que poserait une expérience de ·gauche. ·
Je considère ainsi que la base économique sur laquelle ·se fonde, appelons-la, la stratégie Giscard-Barre, est, contrairement à l'hypothèse d'une autre fraction de la bourgeoisie comme Chirac, qu'au-delà d'un certain seuil d'inflation, les sociétés occidentales se trouvent en situation de crise structurelle. Pour reprendre l'expression de la trilaté'rale, il y a une crise même du gouvernement dans ces pays et ils me semblent avoir une espèce d'analyse stratégique assez fondée de leur point de vue. On a eu tort de considérer Giscard comme un joyeux farfelu égaré dans la politique. Il a une stratégie à long terme. Son analyse sur le plan économique l'amène à considérer que tout ce qui avait été la stratégie des gouvernements de la ye République jusqu'à maintenant, c'est-à-dire jouer sur une neutralisation de la classe ouvrière par l'intermédiaire de l'inflation, de façon à perpétuer l'alliance traditionnelle entre bourgeoisie et petite bourgeoisie, se trouve en crise et qu'une forme de compromis entre la grande bourgeoisie et la classe ouvrière est devenue nécessaire. De ce point de vue, il y a quelque chose de parfaitement cohérent dans la problématique de Giscard qui est de s'apprêter aussi à gérer une victoire de la gauche. La nature de la stratégie de Chirac me semble beaucoup plus une stratégie dans la lignée de Pompidou et même de De Gaulle sur le plan économique et social. La nature des risques qu'elle fera courir à l'expérience de gauche sera différente, c'est-à-dire que cette dernière va se trouver prise en quelque sorte en sandwich entre ces deux formes de stratégie dont la résultante de la première peut être une digestion de l'expérience de gauche, tandis que l'autre peut être une forrrie de recours, y compris de caractère putschiste, contre elle.
La réalité de notre désaccord résulte plutôt à mon avis d'une représentation différente de l'alternative possible. Ce qui structure ce que tu dis au niveau d'un certain nombre de phrases du type : <<La dynamique des affroli.'ements bouleversera toutes les prévisions au niveau de la gestion économique )), au niveau de l'Etat : « de la nécessité de sa destruction, de son remplacement d'instrument d 'une classe par une autre, etc. )), c'est, fondamentalement, des éléments structurants de l'analyse marxiste et léniniste qui considèrent que le problème du pouvoir trouve sa source et à la limite sa fin dans celui de la division sociale du travail et de l'exploitation. Il serait très
intéressant de relire L'Etat et la Révolution, non pas dans sa partie ;tratégique mais dans sa dernière partie, quand Lénine parle de la transition au communisme. Il dit finalement : J< Lorsqu 'auront disparu les formes d'exploitation, liées à l'ignominie de l'esclavage capitaliste, etc. !1, à ce moment-là, il n'y aura plus de conflits de pouvoir au sens stricto sensus, il n'y aura, pour reprendre son terme, que des « excès ». C'est ce qui fonde la théorie suivant laquelle le pouvoir de la classe ouvrière sera le prélude à la disparition de tout Etat. C'est aussi la fameuse problématique « du passage du gouvernement des hommes à l'administration des choses)) et par conséquent l'idée qu'on retrouvera à travers ces « règles millénaires de la vie en société )) (l'expression est de Lénine) une forme de réadaptation à quelque chose qui est, structurellement, l'organisation normale des hommes entre eux dès lors qu'il n'y a pas de division sociale et de phénomène d'exploitation.
Je crois qu'il y a, à la racine de ce discol:lrs, un problème qu'il faut bien appeler philosophique. Il y a un retour de la philosophie nécessaire dans l'analyse politique actuellement parce qu'à force de ne pas penser les problèmes en termes philosophiques, on aboutit à cette situation que la philosophie fait eau de toutes parts à l'intérieur des analyses politiques et de la pire façon qui soit, de façon non maîtrisée, non critique. En particulier, sous la forme de ce que j'appelle une forme de résurgence de l'idéalisme, notamment de la philosophie allemande avec laquelle Marx n'a que partiellement rompu. Il a effectivement renversé le mouvement de l'hégélianisme, l'a « remis sur ses pieds » comme on dit, mais il n'a pas pour autant brisé avec son postulat idéaliste principal, celui du « sens de l'histoire » ...
- Je crois que ce n'est pas exactement le débat que j'ai posé. Le débat que tu poses, c'est: «Est-ce que la thèse marxiste, léniniste, du dépérissement de l'Etat est une thèse utopique, idéaliste ou non ? » C'est une question que je réserve. Ce qui me préoccupe aujourd'hui, ce n'est pas la question du dépérissement de l'Etat mais la conviction que le pouvoir n'est pas partout, qu'il s'ancre très précisément dans la production et dans l'appareil d'Etat et que la transition au socialisme implique d'une part la socialisation des principales forces productives, la planification démocratique de l'économie, c'est-à-dire la maltrise des producteurs associés sur la production et d'autre part la conquête de l'Etat et la substitution à un Etat bourgeois qui, quelle que soit la multiplicité de ses fonctions, donne un contenu de classe à chacune de celles-ci. J'admets donc qu'il faut un Etat au moins pendant toute la période de transition qui est le terme dans
lequel je raisonne parce que je ne raisonne pas à deux siècles. Je suis persuadé que cette période de transition est une période très longue. Mais cet Etat de la transition socialiste, cet Etat ouvrier est radicalement différent dans ses fonctions, ses structures, son rapport aux masses, de l'Etat démocratique bourgeois.
• P. V.- Je te fais remarquer qu'à partir du moment où tu parles de destruction de l'Etat comme Etat bourgeois. il y a déjà un point de convergence plus grand. Tu admets effectivement que pour partie, il y a un certain nombre de fonctions, et pas simplement au niveau de la complexité, mis qui sont au niveau de l'organisation même du pouvoir et d'une collectivité sociale, qui échappent en partie au processus d'exploitation. Ce phénomène est quand même capital parce que dans toute problématique qui se fonde sur la thèse du double pouvoir , il y a, derrière, une autre thèse qui dit que la classe ouvrière, fondamentalement, ou le prolétariat ou l'ensemble des forces qui ont intérêt à une transformation révolutionnaire, ne sont pas porteuses en tant que telles de l'instauratio n d' un nouveau pouvoir dominateur. Elles ne le sont que temporairement pour vaincre la résistance de la bourgeoisie (c'est l'ét~rnel postulat de base du prolétariat vivant l'inhumanité la plus grande et en même temps porteur de l'humanité la plus grande) et c'est aussi ce qui fonde la thèse de la dictature « démocratique et provisoire » du prolétariat.
- La dualité de pouvoirs, c'est justement cette conquête du pouvoir politique et de la destruction de l'Etat bourgeois, pas de l' Etat en tant que tel. C'est dans le fondement de toute stratégie révolutionnaire. La dualité de pouvoirs peut prendre des formes très diverses. Elle a pris des formes très particulières dans la Russie tsariste qui ne se répéteront pas, ainsi qu'au cours de la Révolution chinoise •..
• P. V.- Elle a pris des formes très diverses mais avec une résultante globale qui est convergente.
- C'est vrai, q...lis c'est un autre problème. • P. V. - Là où il y a un point de désaccord théorique entre nous, c'est que tu estimes en quelque sorte que c'est un autre problème. J'estime qu'il y a une espèce de retour du refoulé sur le projet communiste lui-même. Tout le débat au cours des dernières années, soit à J'extrême gauche soit même à gauche, est de savoir si.
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au fond, on est d'accord sur le projet final, la société sans classes, les uns l'appelant le communisme, les autres l'autogestion. Pendant très longtemps, on a fait comme si c'était de l'ordre de l'objectif final, à la fois mythe mobilisateur mais en même temps sans grande importance sur le plan stratégique. Il y a eu là une erreur profonde qu'on est en train dê payer. C'est pour cette raison que je crois très intéressant de lire la fin des bouquins des révolutionnaires, ces pages qu'en général on ne lit pas car on se dit : c'est leur petit délire, leur sursaut utopique parce qu'ils en ont un peu marre de parler de stratégie et de rapports de forces. Or il est très important de voir la nature de ce « rêve », car c'est lui qui, ensuite, va justifier un certain nombre d'implications stratégiques. Je suis persuadé que Marx n'aurait pas été aussi rapide sur le concept de dictature du prolétariat s'il. n'était pas persuadé au fond de lui-même que celle-ci ne pouvait être que très provisoire.
Je termine en répondant à la question que tu posais tout à l'heure quand tu disais que la dynamique des affrontements bouleversera toutes les prévisions de gestion économique. Tu t'appuyais là-dessus pour critiquer le caractère finalement très gestionnaire de ce que je disais sur les contraintes économiques. Il est clair, bien sûr, que selon qu'il y aura une mobilisation intense après une victoire de la gauche, il y aura un degré d'affrontement avec la bourgeoisie de telle nature que ce sera selon les cas Giscard ou Chirac qui aura la direction politique de cet affrontement.
Mais je ne crois pas pour autant que la nature des contraintes économiques dont on parlait tout à l'heure (l'inflation, l'emploi, l'environnement international. .. ) ne changeront pas du tout au tout. Ce qu'on peut dire à titre de prévision, dès maintenant, c'est que la mobilisation de masse n'est pas de nature à régler le problème de l'inflation. Elle est de nature, si la direction de l'expérience de gauche peut imposer un certain nombre de solutions draconiennes à la bourgeoisie, par exemple en termes de resserrement de l'éventail des salaires, de redistribution, à imposer par son rapport de forces quelque chose qui ne pourra pas l'être dans une situation institutionnelle ou parlementaire. Mais en tant que telle, elle ne règle pas la question de la nature des contraintes économiques.