INTERVIEW DE J. JULLIARD Un point de vue CFDT 1. A propos de la transition au socialisme. YVETOT : Dans le rapport du 37e congrès, du point de vue de ·la stratégie du passage au socialisme, vous expliquez qu'il s'agit d'un processus global, prolongé, qui suppose néanmoins des " ruptures décisives " • qui sont d'abord 'l·a conquête du " pouvoir politique " par les forces de gauche, mais aussi une série de ruptures structurelles, comme la socia'l isation des forces productives, la " maîtrise des institutions politiques "• notamment des appareils d'Etat, etc.
On peut faire une 'lecture gradualiste du texte sur la transition, en tant que conquête progressive des pouvoirs, dans le sens de l'orientation développée par Gilles Martinet après Mai 1968 : conquête successive «des pouvoirs "• après l'acte décisif que constitue l'accession au gouvernement du mouvement ouvrier. Les ruptures décisives sont étalées dans le temps. 1'1 n'y a pas dans ce texte la conception d'une crise qui dure relativement peu, où l'on va vers une épreuve de force entre le mouvement ouvrier organisé à la base et au gouvernement, et la bourgeoisie qui s'organise hors du gouvernement et dans l'apparei'l d'Etat en vue de faire capoter l'expérience. · Il n'y a pas cette vision d'une crise engendrée par l'arrivée de la gauche au pouvoir, crise se caractérisant par la bipolarisation, l'apparition d'un pouvoir ouvrier s'opposant au pouvoir bourgeois, et allant vers une épreuve de force dans un délai relativement bref. Au contraire, il y a l'idée que s'ouvre une période de transition prolongée, et que les fameuses ruptures décisives peuvent prendre des années. L'idée qu'il ne
faut surtout pas qu'elles interviennent immédiatement, car le mouvement populaire ne pourrait assumer une te'l'le situation.
Toute une série de déclarations tant de dirigeants du PS que de la CFDT tendent à accréditer cette lecture-là. L'accession de la Gauche au gouvernement ouvre pour vous une période de coexistence entre un pouvoir populaire, notamment les entreprises, mais qui n'est pas tout le pouvoir, et le pouvoir bourgeois qui demeure encore largement dominant. Cette coexistence s'étend sur une période relativement prolongée, jusqu'•à ce que l·e processus de maturation populaire soit suffisant pour renverser la dominance.
Je crois que c'est une lecture 'légitime du texte introductif au 37e congrès, aussi ma première question est la suivante : est-ce que votre stratégie relève du gradualisme que je viens de définir? J. JULLIARD : Avant d'essayer de répondre à ta question, il faut préciser que la stratégie de la CFDT n'est pas assimilab'le à celle du PS, et ce'la pour une raison très simple : quels que soient les liens qui puissent exister, par les adhérents, entre le PS et la CFDT, l'une n'est pas la courroie de transmission de l'autre. Et surtout, nous sommes partisans d'un syndicat avec une stratégie globale, qui couvre l'ensemble des problèmes politiques que tu poses. Néanmoins, le syndicat en tant que te l n'est pas cand idat à l'exercice du pouvoir politique (dont nous n'imaginons pas comme les anarchistes qu'il va disparaître du jour au lendemain). Il y a donc une partie de la stratégie qui ne nous concerne pas directement.
On peut faire une double lecture de la statégie de transition de la CFDT : une lecture qui s'attache à la rupture, et tu en as repéré un certain nombre de signes, et une lecture qui serait p'lus gradualiste. Il me parait capital de faire une distinction entre les formes et le contenu de la transition. En ce qui concerne les formes, le débat se situe toujours et partout entre les partisans d'une évolution et les partisans d'une rupture, et c'est presque exclusivement sur les formes de la transition que porte l'opposition entre réformistes et révolutionnaires. Sur le plan formel, il y a nécessairement à un moment donné une rupture décisive qui indique que l'on passe d'un état à un autre : des élections, un mouvement de masse, un grand mouvement social à la suite d'une crise économique grave, etc. Pour nous, il n'y a ni bonne ni mauvaise rupture : la CFDT a montré, par exemple, en 68, sans qu'elle ait pensé qu'on était dans une situation révolutionnaire, qu'elle était prête à épouser une pareille situation, à essayer de lui faire donner socialement tout ce qu'elle pouvait donner. Au moment des présidentielles de 74, elle était prête également à exploiter tout ce qu'une opération de type électoral pouvait donner.
Toute rupture est ponctuel'le. Le passage du capitalisme au socialisme implique à un moment donné des rupture ponctuelles
qui peuvent prendre des formes politiques différentes. Et nous, nous ne nous efforçons pas d'établir une hiérarchie entre ces dïfférents types de ruptures. Par rapport au réformisme classique, nous savons très bien, comme tous 'les partisans d'une transformation radicale de la société, qu'i'l y a un moment de virage qui implique aussi une trajectoire.
En ce qui concerne le contenu de la transition, nous pouvons être considérés comme "gradualistes "• pour reprendre ton expression. te mot ne me plaît pas, mais s'il s'agit de dire que le contenu de la transitfon, qui est bien le passage d'une société capitaliste à une société socialiste, - et pas seulement d'une économie capitaliste à une économie socialiste, - implique à la fois la durée et des ruptures de nature et de rythmes différents suivant leur objet, alors j'accepte le mot. Un processus global a des rythmes spécifiques selon les champs d'application. Il suffit d'examiner ce qui se passe dans le domaine culture'!. Avant même une prise de pouvoir de nature politique ainsi que je l'ai définie plus haut, nous sommes déjà dans une phase de transition. Je veux dire que 'la lutte qui est menée depuis quelques années dans le domaine de l'éco•le, mais aussi dans le domaine des mœurs, toutes les ruptures qui sont en train de se faire dans les structures mentales font partie intégrante d'un processus de trans it ion. On pourrait se référer à Gramsci pour comprendre dans quel sens je prends la chose. Inversement, il ne suffit pas que la rupture politique ponctuelle soit opérée pour que la société puisse être considérée comme socialiste. D'autres ruptures sont donc à intervenir après la prise du pouvoir politique.
La société deviendra socialiste le jour où il y aura un consensus très large autour de ce qu'on appelait autrefois les valeurs, qu'on pourrait appeler si tu préfères les idées-force du socialisme aujourd'hui. L'instauration progressive de ces idées-force au sein même de la classe ouvrière mais aussi dans d'autres couches de la société, est capitale. Les valeurs de la bourgeoisie sont en débandade, il n'y a aucun doute là-dessus. Elle-même n'ose plus les défendre. C'est très souvent le PC qui prend discrètement le relai : travail, nation. Il y a un certain type de valeurs auxquelles la bourgeoisie ne croit plus, et dont elle ne veut même plus se réclamer. Le PC, parce qu'il pense que c 'est un moyen d'instaurer son hégémonie future, les reprend à son compte en les infléchissant. Mais il y a aussi ceux qui pensent qu'il faut promouvoir un nouveau type de valeurs, et il y a des valeurs du mouvement ouvrier qui sont en train d'élargir leur assise sociale, la solidarité par exemple. Y. : Je vais te poser une question précise : fa première rupture, pour reprendre l'expression de la CFDT, intervient. La gauche unie accède au gouvernement, que ce soit en 78 ou en 81. Vous annon-
cez dans votre texte programmatique une série d'autres ruptures . Quand interviennent-elles ? Vous parlez de socialisation des principales forces productives, se fera-t-elle dans !·es 100 jours comme le dit le CER'ES, ou bien s'agit-i'l d'une de ces ruptures qui a ses rythmes propres? Tout 'le monde peut être d'accord sur 'l'a di'f férence de rythme dans les diverses ruptures, mais toutes ne sont pas équivalentes. Certaines d'entre elles provoquent une dépossession de pouvoir d'une certaine classe au profit d'une autre. Je parle des nationalisations, du démantèlement de ·l'appareil d'Etat. Ce sont des ruptures d'une certaine nature. Celles qui interviennent par la suite dans l'Information, 'l'Ecole, la Fami'lle, etc., sont tout à fait essentielles, mais largement déterminée par les précédentes. Vous les mettez sur le même plan, mais elles ne le sont pas.
En bref, est-ce que les ruptures que nous considérons comme essentiel'les parce qu'e'lles concernent la question du pouvoir de èlasse, socialisation des forces productives· et démantèlement de l'appareil d'Etat bourgeois, interviennent immédiatement, ou bien sont-elles programmées à long terme ? J. : Je ne crois pas qu'il fai'l'le dissocier à ce point-l'à les deux types de ruptures, ce'lles qui ont un caractère cu'lture'l ou qui concernent la forme du pouvoir politique, et ceNes qui concerne nt l'appropriatio n des moyens de production. Même si ces dernières sont essent ielles, je crois que leur sort est étroitement détermi né par les autres ruptures, qui doivent intervenir de manière concomitante. Ou bien il y a d'autres ruptures concomitantes , et à notre avis, on peut aller vers une autre société, de type autogestionnaire, ou bien i1 n'y en a pas, et on est dans un schéma beaucoup plus classique - pas bolchévik, nous ne sommes pas en URSS - , mais un schéma qui ne modifie pas la nature du pouvoir.
Mais je ne veux pas me dérober à ta question précise : avez-vous un calendrier des ruptures politiques et économiques ? Non, franchement non. Je ne pense pas que l'ensemble de l'économie sera collectivisé du jour au lendemain. On peut discuter sur le nombre de nationalisations prévues par le Programme Commun, on peut souhaiter qu'il y en ait plus ou moins. C'est souvent le débat qui oppose diverses tendances à l'intérieur de la gauche. Ça ne me parait pas l'essentiel. Il s'agit d'un seuil important, mais qui ne conditionne pas tout et qu'il ne suffit pas d'atteindre. Au contraire : c'est à partir de ce moment-là que l'intervention syndicale peut être décisive. Ainsi, les nationalisations (c'est le mot du Programme Commun) : pour notre part, nous préférons parler de socialisation, ce qui implique que nous n'acceptons pas l'idée d'une simple étatisation de l'économie, mais laissons cela : les partis les promettent, il n'y a pas de raison de penser qu'ils ne tiendront pas leur promesse sur ce plan.
C'est à ce moment-là que les syndicats doivent intervenir powr donner immédiatement à ces initiatives du pouvoir central une autre signification, à la fois par l'animation du mouvement de masse, ça me paraît évident et prioritaire, et en même temps dans l'orientation que nous voudrions lui proposer. C'est qu'il ne suffit pas qu'il y ait un mouvement de masse pour que le rééquilibrage de la démarche socialiste soit atteint; il faut encore que ce mouvement de masse prenne immédiatement des responsabilités en termes de gestion. Il ne suffit pas que face à la dynamique du pouvoir central, qui peut être relativement rapide, il existe un mouvement de masse qui l'accélère, il faut encore que très rapidement la démocratie de base prenne- faut-il dire le pouvoir?- prenne en tous cas un certain nombre de pouvoirs . Il y aura inévitablement un partage du pouvoir : il faut que la place du pouvoir de base soit suffisante pour que là encore la dynamique de masse puisse jouer. Y. : Tu dis que l'on prend du pouvoir, donc, on ne prend pas tout le · pouvoir, les autres conservent du pouvoir aussi? J. : Tu veux dire la bourgeoisie? Y. : Oui, la bourgeoisie. Chacun conserve du pouvoir et essaie de grignoter le pouvoir de l'autre? J. : Je croyais que tu parlais du gouvernement. Tu parles de la bourgeoisie. Il serait facile de dire que la première chose à faire, c'est d'éliminer toute forme de pouvoir de la bourgeoisie ! Comme ça on est inattaquable ! Mais je ne pense pas que la bourgeoisie v oie son pouvoir disparaître du jour au lendemain. C'est vrai qu'un double rapport de forces s'établira, un rapport de forces non contradictoire entre le pouvoir politique et le pouvoir de base. et un rapp ort de forces antagoniste entre l'ensemble de ces deux éléments et la bourgeoisie. Si l'on ne tient pas compte de ces deux aspects en même temps , on peut courir aux pires catastrophes.
Si l'on entend par pouvoir de la bourgeoisie son pouvoir institùÎ\onnel, on peut admettre l'hypothèse de son élimination rapide par un changement du personnel dirigeant. Toute révolution passe par un changement de personnel, mais ce n'est pas suffisant. Il y a aussi les institutions dérivées du pouvoir, comme l'armée, la justice , la police. Il convient d'abord, disent certains, de désarmer les militaires qui nous sont hostiles, et à partir de là, tout ira mieux en effet. Mais c'est encore supposer le problème résolu, parce que pour désarmer l'armée, il faut avoir des armes, une armée ... Il s'agit donc bien d'un rapport de forces qui s 'établira sur le plan soc ia l, politique,
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idéologique. Si Allende a perdu la partie du Chili, si l'armée s'est retournée contre lui, ce n'est pas, comme le dit l'extrême-gauche, parce qu'il s'est refusé à " armer le prolétariat. " A ce moment-là, il était déjà trop tard. C'est parce que , pour des raisons trop longues à examiner ici, la base de classe de son pouvoir s'était rétrécie. Y. : Je voudrais revenir sur le problème des nationalisations. A très juste titre, ·la CFDT explique · qu'il n'y a pas d'autogestion possib'le sans maîtrise de l'économie par une planification démocratique, sinon il ne s'agit plus d'autogestion, mais d'auto-exploitation. C'est pourquoi la CFDT refuse les coopératives ouvrières en système capita'liste. C'est pourquoi la question du fameux " seuil minimum ,. qui permet une réelle autogestion est une affaire décisive. Tu as l'air de considérer cette question comme secondaire, en disant que c'est plus la dynamique, la forme que prendront les choses qui compte, alors qu'on ne peut pas dissocier les deux. Est-ce que ledit seuil minimum est tel qu'il permet une maîtrise de l'économie qui garantisse au mouvement de masse la possibilité de prendre une forme autogestionnaire, et non pas cogestionnaire ? Une forme cogestionnaire conduirait ce moment à se divi ser en petites sociétés autogérées concurrentes. La division déboucherait sur la démoral'isation et finalement sur la remise en cause de l'autogestion elle-même. C 'est un danger rée l. La bourgeois ie ne manquerait pas de crier à " l'anarchie" et de mettre un t~rme à un système d'entreprise "où chacun fait ce qu'il veut"· D 'où l'importance des mesures politiques permettant la maîtrise de l'économie. Est-ce que le Programme Commun permet le passage à une économie socialiste p·lani'f iée ou 'bien laisse-t-il intact l'économie de marché comme l'affirmaient Mitterrand et Marchais ? Ils vont même plus loin ; i'ls disent qu'en supprimant les monopoles, le Programme Commun protège et renforce l'économie de marché ! J. : Je ne sais pas s'il y a dans le Programme Commun un seuil minimum tel que vous le concevez. Je ne crois pas que beaucoup de camarades le sachent vraiment. Pour ma part je renverserais volontiers les termes. ''~on pas : " est-ce que les nationalisations prévues dans le Programme Commun constituent un seuil? ", mais : « pour maîtriser l'économie au moment où nous serons en situation de la maîtriser, que faudra-t-il comme nationalisations ? " C'est en termes d'objectifs que je définirais alors les moyens dont nous avons besoin. L'objectif est c'lair : il est d'assurer dans un premier temps le contrôle collectif des investissements. Je ne dis pas que ce soit le seui'l, mais c'est ce qui permet ·le mieux de caractériser ce qu'on entend par maîtrise de l'économie. Combien faudra-t-il d'entreprises nationa'l isées pour permettre ce'la? C'est très variable.
On peut très bieri pour un temps X s'efforcer d'établir des formes de contrôle collectif des investissements sans que la boite soit nationalisée au sens juridique du terme. Ce dont on crève dans tous ces débats tourne autour du mot propriété. Dans un livre qui vient de sortir, Rosanvallon explique bien qu'il ne s'agit pas seulement de passer d'un type de propriété à un autre, mais d'opérer lors de ce passage un éclatement de la notion même de propriété. Un des attributs de la propriété capitaliste, c'est la capacité de décider des investissements. Nous, nous disons qu'il faut que 'l'économie socia'liste assure d'emblée le contrôle des investissements. Le nombre de nationalisations nécessaire au départ dépend du degré de résistance de 'l'adversaire. Je ne crois pas que les capita'Hstes se laisseront dépouiller facilement, surtout en fonction des objectifs finaux que nous proposons. La même nationalisation n'a pas la même signification selon qu'il s'agit on non de rester dans un Etat d'économie mixte. Nous y sommes depuis 1945, ce qui montre que la bourgeoisie peut accepter beaucoup de nationalisations, sauf si elles constituent le point de départ d'une dynamique vers une autre société. Je cro is que le nombre de nationalisations prévu par le F-rogramme Commun constituera un saut qualitatif par rapport à ce que nous connaissons en France, à ceci près qu'elles ne se suffisent pas à elles-mêmes.
En Italie, une grande partie de l'économie est sinon nationalisée, du moins étroitement dépendante de l'Etat, et on voit bien que ça ne suffit pas pour que le seuil critique soit atteint. C'est vraiment le contexte qui définit en l'occurrence le seuil minimum, et si vraiment le Programme Commun avait pour effet - je n'ose pas dire pour but - de nous faire passer de la situation française à la situation ita'lienne, ce serait une vaste rigo·lade.
Alors quel·le est la finalité de tout ça ? Faut-il donner tout le pouvoir au mouvement de masse, ou bien il y a-t-il une partie du pouvoir qui nécessairement lui échappe ? Je pourrais m'en tirer facilement en disant, qu'en fin de compte, justement, il n'y a plus de distinction entre le pouvoir à 'la base et le pouvoir au sommet, qu'on est dans une société socialiste et que 'la dichotomie qui existe entre les deux tend à disparaître. Reste-t-il' à 'l'état résiduel des éléments du pouvoir central qui, en dépit de toute la littérature et de l'idéologie, échappent finalement à la base? Je réponds clairement oui. Je veux dire par là que le risque de l'autogestion c'est de constituer un système qui permet au sens le plus fort des termes l'émancipation et la liberté des travailleurs, et même de toute la société, mais qui ne présente pas de grandes garanties contre l'inégalité. La renaissance de l'inégalité, c'est le grand risque de toute dynamique autogestionnaire, et de ce point de vue l'à je pense que tout Etat doit être contraignant, y compris !J'Etat socialiste. L'utopie sympathique avec laquelle j'ai moi-même communié
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un moment et qui prévoit la disparition de tout Etat, permet la reconstitution de toutes les formes d'inégalité, et le rô'le résiduel de l'Etat, en société socialiste, c'est bien d'assurer un minimum d'égalité entre les individus, les groupes , les régions, les branches économiques, les diverses formes d'activité, etc.
Est-ce à dire que cela échappe totalement au pouvoir des travailleurs et des citoyens ? Théoriquement non : tout le monde participe à l'Etat, ou plutôt tout Etat a toujours prétendu que tous les citoyens sont représentés en son sein, et je crois qu'il· y a moyen de faire un Etat plus transparent. Mais dire qu'il y a une harmonie préétablie, même dans une société complètement socialiste, entre la dynamique des désirs et la nécessité du maintien de l'égalité, je ne le crois pas. Voilà un point qui rend l'Etat nécessaire. Une fois qu 'on a dépouillé l'Etat de la plupart des fonctions oppressives qui permettent le maintien de la bourgeoisie au pouvoir, et ensuite des pouvoirs qui tiennent à sa propre dynamique centrali -satrice et à laquelle s'oppose précisément la dynamique autogestionnaire, un certain nombre de fonctions étatiques demeurent résiduellement nécessaires . J'espère qu 'elles seront acceptées, mais elles sont quand même coercitives - c'est ce que j'appelle la coercition rési duelle . Y. : Tu penses qu' il faut pour cela une forme distincte de ce que tu appelles « le pouvoir de base " ? Si ce pouvoir reste limité à l'entreprise , au quartier, etc. , il risque fort de vo ir le gouvernement central lui échapper voir se retourner contre lui. Qui par exemple déterminera le plan ? Le parlement ou les conseils ? Quelle est la forme de délégation de pouvoir? Y-a-t-il deux formes de délégation ? Maintient-on un parlement avec des députés ? J. : Tu mets l'accent sur le danger de limiter le pouvoir de type assemblées de base , le danger que le pouvoir central qui coexiste avec lui reprenne facilement le dessus. C'est vraiment un problème. Personne n'a de solution toute faite. Nous sommes tous d'accord pour dire que le pouvoir de type parlementaire classique est largement dépassé. Est-ce qu'on a une solution bien meilleure, différente, lorsqu'on parle d'une pyramide des conseils? Dans une pyramide de conseils, sont-ce les conseils ou la pyramide qui importent ? Si c'est la structure pyramidale, ce qui la constitue devient relativement secondaire. Pour moi c'est le fond du problème. Entre une pyramide de conseils et une assemblée de type parlementaire, il n'y a guère que le mode de désignation qui varie, et encore, on peut se demander, à partir du moment où on nationalisera les systèmes conseillistes ou soviétiques, si l'on n'aboutira pas à la notion de député ouvrier, au lieu de député de la nation. Il n'y a pas aujour-
d'hui, hélas, de solution toute faite à ce problème. Je crois à la nécessité de relais intermédiaires et au pluralisme de la représentation.
Relais intermédiaires d'abord : il paraît abstrait, et en tout cas dangereux, d'opposer le pouvoir du sommet à celui de la base. Il y a aussi tout le corps social et politique, constitué non seulement de relais, mais d'échelons spécifiques. Sur le plan territorial, c'est la région, le département. Sur le plan institutionnel, il n'y a pas que l'assemblée de base et le parlement, il y a des assemblées régionales et aussi des relais comme les syndicats, qui tissent une continuité de la base au sommet.
Pluralisme de la représentation ensuite. Ce dont crève la démocratie parlementaire héritée du XIXe siècle, c'est de l'idée complètement métaphysique de la polyvalence des élus. De l'homme omnicompétent parce qu'il a subi le sacrement du suffrage universel. A la limite, le même risque pourrait peser sur des délégués de conseils qui fonctionneraient de la même manière.
Le pluralisme des représentations me parait une des caractéristiques de la société autogestionnaire. Selon les problèmes à résoudre, on a des formes de délibérations différentes. Je ne crois ni à la prédominance absolue du système parlementaire classique, fondé sur le député abstrait polyvalent, ni à un conseillisme que si l'on n'y prend garde pourrait tourner à une sorte de corporatisme de gauche. Je crois en un pluralisme des representations selon les fonctions qui sont en cause. Le même individu, surtout dans une société autogestionnaire, est producteur, consommateur, membre d'une assemblée de base, mais aussi membre d'un Etat, d'un syndicat. Il est très important de maintenir cela. Je reconnais que cette solution ne résout pas tous les problèmes, mais elle indique le sens dans lequel nous cherchons. Y. : Ne penses-tu pas qu'un socialiste pourrait fonctionner un peu comme devrait fonctionner une organisation syndicale ?
Premièrement, l'Etat socialiste, comme une confédération syndicale, est l'association de collectivité de base, les conseils ouvriers qui se fédèrent et sont obligés d'avoir des rapports contractuels pour élaborer un plan central, mais qui gardent chacun une autonomie relative. La condition pour éviter que les conseils locaux ne s'opposent au plan central de façon destructive, c'est bien que le plan soit élaboré par l'ensemble des gens qui sont censés l'appliquer - c'est-à-dire les conseils - et que ceux qui ne sont pas d'accord puissent en toute liberté présenter un plan alternatif.
Deuxièmement, le délégué élu dans les conseils doit être connu et contrôlable par ses électeurs, comme cela devrait être le cas pour le délégué syndical, à l'opposé des députés parlementaires.
Tant que les travailleurs seront amenés à déléguer une partie importante de leur pouvoir à des gens non révocables qu'ils ne connaissent pas, il aura suprématie d'un Etat « détaché ,. , bureaucratique. Est-ce que le plan va être décidé par des gens inconnus des électeurs et incontrôlables pour 4 ou 7 ans, ou bien par des gens qui émanent des collectifs de base et seront à tout moment responsables devant eux ? J. : Tu opposes le délégué syndical au représentant politique. Pour ce qui les distingue, on pourrait remonter aux textes sacrés. Le délégué est simplement un vecteur de la volonté populaire, alors que le représentant l'a recueillie et se l'est appropriée, de sorte que même le peuple ne peut plus rien contre son propre représentant, puisqu'il a abandonné sa souveraineté à son profit. Sur le plan philosophique, c'est très clair. Sur le plan pratique, ça l'est beaucoup moins. Il y a un certain nombre de mesures indispensables, dont le contrôle de l'action des délégués sous quelque forme que l'on puisse l'imaginer. C'est ça qui est important dans le fonctionnement du syndicalisme par rapport au Parlement. Le délégué syndical, que ce soit dans une grève ou à la tête de la CFDT, rend compte sans arrêt. Ça ne veut pas dire qu'à certains moments il ne prend pas ses responsabilités, ou qu'il devra cesser de le fa ire en société autogestionnaire. Imaginer, au delà des traditionnels comptes rendus de mandats, un système obligeant Je délégué, l'élu, à rendre compte périodiquement, ça me paraît très important. Mais il faut encore que les gens se sentent concernés. C'est le plus grand pari, et le plus difficile à tenir, que d'obtenir que dans une société autogestionnaire la politique intéresse les gens. Ce n'est pas évident du tout. Au fond, éviter cette bureaucratisation que tu dénonçais, ça implique un extraordinaire élargissement du champ politique, cela implique qu'on s'attaque à la professionnalisation de la politique, pour employer un langage wébérien. Ça passe par toutes sortes de mesures, et ça implique du temps. Avec la semaine de 40 heures et même de 46 heures, il y a forcément une division technique et sociale du travail, et par voie de conséquence, des profes. sionnels de la politique. Il faut établir un partage du savoir, de la culture, sans lequel on tombe dans la professionnalisation.
Dans une société de type socialiste, on doit aussi avoir le droit de ne pas faire de politique, et c'est vrai qu'il n'est pas naturel à tout individu de prendre des responsabilités. Le modèle du militant, même une fois évacuées toutes les aliénations bourgeoises, n'est pas généralisable. C'est un problème qui m'intéresse mais auquel je n'ai pas de réponse. Le militant pose toujours comme postulat que dans la société de demain tout le monde lui ressemblera ... D'une certaine manière, le militant c'est un « névrosé "• un
" drogué "· Est-ce qu'on peut faire de la politique autrement, c'est le problème que nous devons résoudre ... Y. : Tu dis qu'il y a pluralisme de représentations, mais que cela ne signifie pas que les diverses représentations soient équivalentes. Il faut bien qu'il y en ait une qui soit le lieu de la décision, du pouvoir. Dans la démocratie bourgeoise, c'est le Parlement, ce sont les municipalités ... On sait où ça se passe et où ça ne se passe pas. Malgré tout ce qu'on essaie de faire croire, tu ne peux pas dire qu'il y ait pluralité de la représentation. Si vous considérez que les conseils d'ateliers, de quartiers, d'entreprises, ont essentiellement une fonction de gestion, assument un attribut de la propriété, mais que c'est le Parlement qui tranche sur le Plan, ça réduit de fait les conseils à n'être que des comités d'entreprises élargis, dont les masses se désintéresseront. Non parce que l'homme n'est pas un animal politique, mais parce que les masses ne s'intéresseront à la politique que lorsqu'elles seront convaincues que ça sert à quelque chose. Si les conseils sont un lieu de pouvoir, l'expérience a montré qu'elles s'y intéressent, tandis qu'elles s'en détournent si c'est un lieu de représentation. J. : Je réponds en mon nom propre , car je ne crois pas qu 'à la CFDT tout le monde soit d'accord sur ce problème. Je ne vois pas d'inconvénient, au contraire, à ce que les conseils aient un rôle de décision. A condition qu'il ne s'agisse pas exclusivement de conseils de producteurs. Je ne crois pas qu'on puisse établir une planification à partir du point de vue exclusif du producteur. Donc, à côté des conseils d'usines, d'ateliers, de bureaux, il faut qu'il y ait des conseils de quartier. Pas seulement perce que la société socialiste ne sera pas composée exclusivement de travailleurs et qu'il faut que tout le monde soit représenté, mais aussi parce que le même travailleur n'a pas forcément le même point de vue en tant que producteur et en tant qu'usager. Prenons l'exemple de la production automobile, qui est l'un des problèmes que l'on rencontrera le plus vite. Du point de vue du producteur et de la préservation de son emploi, il faut développer la production automobile ; du point de vue de l'usager, il vaudrait mieux la freiner et développer les transports en commun. Ce qui me gêne dans la perspective des conseils ouvriers que développe souvent la Ligue Communiste, c'est qu'elle privilégie à l'excès la fonction productive par rapport aux autres fonctions. On retombe alors dans le problème suivant : si les conseils ne sont pas exclusivement des conseils de producteurs, mais aussi des conseils de quartier, constitués sur une base territoriale, la différence d'avec le Parlement classique constitué lui aussi sur une base territoriale devient moins évidente qu'il ne paraît.
Et pour moi, ce n'est pas vraiment l'élément décisif. En dernière analyse, je crois· qu'on ne peut pas échapper complètement à la territorialisation de la représentation. On peut mettre davantage l'accent sur les fonctions productives à l'intérieur d'un territoire donné. Ce n'est peut-être pas une référence complètement satisfaisante, mais prenons l'exemple de la Chine : elle prétend dépasser certaines insuffisances du parlementarisme classique, mais je constate que là aussi la base territoriale classique réapparaît. Je ne vois pas comment il peut en être autrement, surtout si on veut décentraliser, c'est-à-dire créer des liens nouveaux entre l'entreprise et le lieu de consommation. On a là un lieu d'affrontement et d'élaboration du plan en particulier qui est très important. Parce que le plan, ce n'est pas seulement l'entreprise, c'est l'habitat et l'ensemble des collectivités territoriales. Pour répondre à ta question, je crois qu'en dernière analyse la décision ne peut appartenir qu'à l'instance la plus large, c'est-à-dire qu'elle ne peut se prendre que sur une base territoriale - ce qui ne veut pas dire que le producteur en est exclu, au contraire. Y . . : Tu serais d'accord sur le fait que la planification, qui est un élément politique central dans une société de transition, soit décidée par des conseils coordonnés au niveau central, à condit ion que ce soit par les travailleurs en tant que classe et pas par les seuls producteurs! Nous sommes d'accord avec cette idée. Toutefois on peut facilement faire la démonstration inverse avec ton exemple de l'automobile. Un certain nombre de " consommateurs " imprégnés de la mentalité bourgeoise, auront intérêt à ce qu'il y ait une « société productiviste " pour utiliser le langage de la CFDT et souhaiteront une ou deux voitures individuelles. Par contre, si on propose la semaine de 30 heures aux ouvriers de l'automobile, ils seront tout à fait d'accord pour produire un peu moins de voitures - leur problème, ce n'est pas de produire plus de bagnoles, c'est le chômage, les conditions de travail, etc. Si on leur propose une réduction du temps de travail, il n'est pas du tout évident au contraire que les producteurs auront une logique productiviste, par rapport aux consommateurs. L'important en définitif est que la décision finale revienne à la classe ouvrière en font que telle - ce qui est plus large que les seuls ouvriers productifs - et ne tombe pas dans les mains de technocrates.
Ceci dit, à propos de la base territoriale : la distinction avec le Parlement n'est pas exactement une " nuance " ! Entre le parlement et la commune de Paris, il y a bien plus qu'une nuance ! Il y a, pour reprendre le parallélisme entre Etat ouvrier et syndicat, des structures syndicales interprofessionnelles qui sont importantes, par la dimension politique, la dimension de classe qu'elles permettent. Ce n'est pas équivalent du tout avec le parlement. Il ne s'agit
pas d'une délégation de pouvoir sans contrôle. Le membre de la structure d'entreprises (conseil au syndicat) peut aller dans la structure locale, il peut contrôler, il connaît les gens, ils sont révocables. Lui-même est mandaté, ce n'est pas la même démocratie ... J. : Oui, c'est le problème du contrôle, et pas seulement de la désignation . Et là, au delà des problèmes que tu poses, il y a la question du rôle des ingénieurs et des techniciens que connaissent bien les Yougoslaves. C'est toute la difficulté de la planification démocratique. Si la planification autoritaire exclut le peuple, il ne suffit pas de proclamer la planification démocratique pour obtenir automatiquement la participation effective du peuple. C'est un sacré problème ... Y. : D 'où l'importance que la décision finale revienne au prolétariat : c'est la dictature du prolétariat! La différence avec la Russie, c'est que le poids des travailleurs, au moins en tant que salariés exploités, sans parler des producteurs, est aujourd 'hui très largement prédominant dans les pays capitalistes avancés. Ce qui résout en grande partie le problème posé par la paysannerie dans la Russie de 191 7 ou même par les couches petites bourgeo ises traditionnelles dans la France d'avant-guerre. Grâce à la représentation combinée des consei ls d'usines et des conseils territoriaux. Ce sera de fa it les t ravailleurs salariés aujourd'hui exploités qu i décideront, sans qu 'il soit besoin de les surreprésenter. Tu es d'accord avec cela ? J. : Il faut vo ir l'usage qui est fait de ce concept. Quand la CFDT se bat contre la hiérarchie, on lui dit : '' vous n'avez pas la science ; si vous aviez la science vous dinez qu'il faut soutenir les ingénieurs et toutes leurs revendications hiérarchiques ... ! Je prends un exemple précis, l'information à la télévision. On est pour une transformation du système de la presse, on est pour que la presse devienne le moyen de la communication et de la démocratie la plus large, à tous les niveaux. La télévision peut servir à ça : retransmiss ion de débats, participation directe, etc. Mais dans l'autogestion sociale, on ne peut pas soutenir l'idée que ce sont les travailleurs de la TV qui gèreront les émissions centrales, tant qu'il existera des émissions centrales ... Il faut donc préciser dans chaque cas où se trouve le pouvoir, et qui décide, en fonction de quels critères. · Y. : Là encore, nous répondrons : ceux qui représentent les conseils en acceptant ce que tu as dit sur la " territorialité ,.
J. : Je me demande si l'une des premières choses à faire n'est pas d'abolir cette télévision centrale. cette information centrale . Après tout, dans la société bourgeoise, la presse est bien entendu sous le contrôle du capital, mais par rapport au passé, on est quand même arrivé à un pluralisme, et cette idée, nous la reprenons à notre compte dans une perspective socialiste. Je crois qu'il faut faire la même chose pour tout ce qui concerne la communication sociale. Comme elle est devenue un des principaux instruments de pouvoir, il faut faire dépérir le pouvoir central de communication. La télévision est de ce point de vue là un très bon exemple, parce que la bourgeoisie, qui a pluralisé l'information écrite, a maintenu le monopole de l'information orale par la TV. C'est une chose à sauter immédiatement. Tant qu'il y aura des organes de communication contrôlés centralement, il peut difficilement y avoir une société autogestionnaire .
Par rapport à la dictature du prolétariat, il vaudrait mieux ne plus employer cette expression parce qu 'il y a bien trop d'ambiguïté sur ces deux mots. Il faudrait esMyer de raisonner sur le contenu de la démocratie et des conseils. Pour nous c'est la même chose. Est-ce par habitude que vous employez les termes de dictature du prolétariat ? Y. : Nous défendrons le concept historique de dictature du prolétariat qu' implique d'une part que pour se libérer le prolétariat devra détruire le pouvoir bourgeois en recourant à la violence révolutionnaire et que d'autre part que dans la société de transition au socialisme c'est le prolétariat qui est hégémon ique, notamment grâce à la forme institutionnelle combinée des conseils d'usines et des conseils territoriaux. C'est lui qui décide de la gestion locale comme du plan et aucune couche sociale à sa place. La dictature du prolétariat ne peut pas être assimilée au stalinisme qui est une dictature sur le prolétariat. La meilleure preuve c'est que le PCF qui abandonne la dictature du prolétariat, n'a toujours pas autocritiqué son passé stalinien ni modifié son mode de fonctionnement ! J. : C'est la raison principale pour laquelle nous n'employons pas cette expression ; pour laquelle nous n'en utilisons pas non plus à tort et à travers. Nous n'employons pas le ·mot conseil en raison précisément de l'utilisation que vous en faites- je pense aux trotskystes et à une bonne partie de l'extrême-gauche. On voit toujours, chez les gens qui parlent des conseils se profiler un pouvoir extraordinaire des partis, et l'espèce d'anomie sociale que permettent les conseils ouvriers est extrêmement dangereuse, parce qu'elle
rend indispensable l'intervention d'un parti. Le conseil, avec son inspiration apparement spontanéiste est très soUvent préconisé par des organisations qui me paraissent par ailleurs très centralisées. C'est la même chose en ce qui concerne la dictature du prolétariat. Pour nous l'expression fait référence à la problématique stalinienne, mais aussi à celle de Lénine. En effet, celle-ci qui prétend exercer la dictature du prolétariat par le canal d'un parti aboutit à ce que vous appelez vous-mêmes une dictature sur le prolétariat. De toutes manières, ces expressions me paraissent beaucoup trop ambiguës pour que nous les reprenions à notre compte. De plus, sur la notion même de prolétariat, il y a un débat important. Je constate que le mot prolétariat n'est plus un terme scientifique, mais avant tout idéologique. Nous ne l'employons pas non plus, parce que ~ans avoir beaucoup théorisé là-dessus, nous croyons que la nature salariale de la société industrielle est l'un des atouts du socialisme, même si la notion de classe salariale est très équivoque. Que la source de revenus de l'immense majorité de la population soit deve- . nue le salaire est un atout formidable pour le socialisme. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas contradictions.
Si on prend l'exemple, de l'affaire Garaudy, on voit d'ailleurs bien que les débats à ce propos sont totalement truqués. Garaudy défendait en somme l'idée d'une classe salariale. Le PC l'a beaucoup critiqué là-dessus en disant qu'il bradait la classe ouvrière au sens strict du terme, or, quand on lit les textes de Marchais, on s'aperçoit qu'il retombe très exactement sur cette notion de classe salariale, et d'une manière beaucoup plus . dangereuse que ne le faisait Garaudy. Quand le PC parle du pouvoir de classe ouvrière, ça veut d'abord dire le pouvoir du parti.
Nous n'utilisons pas toutes ces expressions, parce que nous avons la malchance et la chance à la fois d'échapper à un certain passé du mouvement ouvrier, à certaines de ses maladies infantiles. En même temps, nous ne voyons pas l'intérêt de transporter ce vocabulaire, qui est un facteur de confusion. C'est d'ailleurs l'un des griefs que nous faisons à beaucoup - et pas à vous seuls -que de vouloir faire passer la CFDT par toutes ces étapes en cherchant à travers le vocabulaire, à nous imposer les problématiques passées du mouvement owrier. La bataille que nous menons contre un certain vocabulaire cla.ssique du socialisme et du marxisme, ce n'est pas une bataille révisionniste, c'est une bataille pour éviter que les problèmes ne deviennent insolubles du fait de l'introduction à la CFDT d'une terminologie complètement dépassée. C'est pourquoi, tout en étant d'accord avec le pouvoir de base et les assemblées, nous avons jusqu'ici résisté à la terminologie conseilliste.
Il. Démocratie ouvrière, démocratie syndicale, rapports syndicats - classe ouvrière. Y. : Vous expliquez, dans vos textes, que vous êtes contre une société bureaucratique, et qu'en conséquence il faut préparer dès aujourd'hui les masses ouvrières à prendre en main leur propre destin, et en même temps, vous considérez que l'organisme qui doit diriger, décider, négocier, conduire la lutte de A à Z, et prendre l'essentiel des décisions, c'est la structure syndicale. Vous considérez que le recours à l'assemblée générale souveraine, c'est une pratique parmi d'autres, qui peut avoir lieu lorsque le syndicat fait assez mal son travail, ou bien lorsqu'il est faible, et qu'en tout état de cause, le comité de grève c'est soit l'appellation fallacieuse d'un comité intersyndical, soit un procédé manipulatoire de minorités gauchistes qui veulent entraîner le mouvement ouvrier et les masses bien plus loin que là où elles sont disposées à aller.
Pour nous, cela semble contradictoire. Parce que si on veut que les gens soient capables de prendre en mains leur propre destin, et ne le remettent pas dans le futur à une bureaucratie, il faut qu'ils apprennent à gérer leurs luttes en responsables, c'est-à-dire à décider eux-mêmes. Pour nous, ce qui s'est passé à LIP, c'est
un premier exemple spectaculaire, certes limité et insuffisant, mais qu i manifeste cette préoccupation. J. : Là-dessus j'aurai un point de vue pragmatique . D 'abord, parce qu'il y a les nécessités de la formation démocratique et les nécessités de l'action. La CFDT a redécouvert avec enthousiasme au lendemain de 1968 les comités de grèves, les assemblées souveraines ... Elle ne les avait pas oubliées, mais le débat a pris plus d'ampleur après 1968. Puis il y a eu un moment de recul. A ce sujet, il y a eu un débat au congrès de Nantes en 1973 qui a pu être non sans raison considéré comme un retrait de la CFDT. Il est vrai qu'un certain nombre de militants ont fait l'expérience de la manipulation de cette souveraineté des assemblées. Au lieu d'y trouver plus de démocratie qu 'à l'intérieur du synd icat, ils en ont trouvé moins. Quand on dit manipulation, il ne faut pas toujours. chercher très loin : simplement, le leader, le beau parleur, celui qui est le plus formé politiquement prend dans les assemblées inorganisées un poids qu 'il ne peut pas avoir dans une assemblée organique. Il faut comprendre que ça fait partie des réactions de beaucoup de militants CFDT parce qu 'ils ont eu et contin uent d'avoir des exp éri en ces malheureuses. Je ne veux pas dire non plus que le militant CFDT est toujours et partout parfaitement autogestionna ire et cohérent, ce sera it trop beau . Il a parfois aussi un peu le goût de l'autorité, du pouvoir qu 'on connaît bie n dans to utes les organ isations .
Au delà de ces considérations un peu empiriques, comment voyons-nous les choses? L' assemblée souvera ine ne pose à mon avis pas de problème , à condition d'entendre par là un état de fait consécutif à la mobilisation de l'ensemble du personnel, et non une situation juridique définitive . Curieux d'ailleurs comme les « révolutionnaires " font parfois du juridisme ... C'est surtout à propos du rôle du syndicat que les questions se posent. Je viens d'une réunion préparatoire au 37e Congrès où les militants proches de vous étaient nombreux, et où le débat portait sur le point dont nous parlons. Je leur ai dit « dans votre conception- à q~.:.~oi sert le syndicat? ''· Pour eux, l'assemblée souveraine faisait tout, à la limite , ils pensaient que le syndicat était là seulement pour fournir des moyens d'organisation - c 'était un prestataire de services. On en est arrivés à une situation assez comique, mes camarades ont ajouté à leur motion, comme j'insistais là-dessus : « Le congrès rappelle la nécessité du syndicalisme " ! Assemblée souveraine oui, à conditon de définir les responsabilités propre du syndicat, qui ne peut pas être simplement un instrument d'information et de prestation de services. Nous affirmons la responsabilité spécifique du syndicat pour conduire la lutte, ce qui veut dire qu'il fait des propositions à l'assemblée et développe sa stratégie. Il faut bien que quelqu'un formule les choses. Ces propositions ne doivent pas porter seulement sur des revendications
mais aussi sur la manière dont on va négocier, jusqu'à la conclusion du conflit. Les conflits se terminent en général par des négociations, qui réussissent ou qui échouent. Nous pensons qu'à ce moment-là, une organisation à caractère politique, au sens large du terme, doit prendre ses responsabilités, quitte à se faire désavouer. Mais c'est bien elle à négocier avec les· directions. Il y a à cela une raison simple, le syndicat ayant un rôle permanent, alors que les comités de grève, les assemblées générales disparaissent dès la fin du conflit. Et puis, si je m'en réfère à ce que je connais du syndicalisme d'avant 1914, qui était très porté sur la démocratie directe, c'était une tactique du patronat que de négocier avec l'assemblée souveraine, mais en aucun cas avec le syndicat. Le patron prenait très facilement sa revanche sur une démocratie directe qui avait cessé d'exister ; on ne recommence pas un conflit tous les trois mois ... Nous pouvons apparaître plus bureaucratiques ou plus organisationnels que vous sur ce point, puisque nous croyons qu'i l y a là un rôle spécifique du syndicat, et que, souvent les partisans des comités de grèves refusent de le voir mais c'est parce que le syndicat assume les responsabilités réelles et permanentes du combat ouvrier. Y. : On pourrait être d'accord sur l'idée qu'une assemblée générale et la démocratie large permet aussi des manipulations. Le problème, c'est les conclusions qu'on peut en tirer. Soit il faut limiter la démocratie, puisque plus elle est large, plus elle permet de manipulations ; soit il faut se donner des garanties contre ces manipulations. La conclusion de la CFDT, c'est la méfiance vis-à-vis de la démocratie large. Nous savons que la manipulation est possible, et qu'elle peut être en partie inconsciente, dans la mesure où le militant plus formé peut faire que beaucoup de gens qui auraient des choses à dire, et des choses importantes, ne les disent pas. Nous répondrons à ces problèmes en mettant en avant la démocratie ouvrière. Ça ne se résume pas à une recette, comme nous avons, y compris nous-mêmes, pu la présenter. Ça peut prendre de multiples formes qui font que cette assemblée générale est réellement souveraine. Des commissions par exemple, comme LIP nous l'a appris, ou l'idée d'élire des délégués par service qui iront aux assemblées générales qui existent service par service, comme pendant la grève des banques, ça diminue le phénomène des leaders. L'exemple de la première lutte de LIP nous parait à certains égards comme une leçon : quand il y a débat avec la CGT, on fait des textes, on les discute en groupes puis en assemblée générale, puis on vote. C'est une préparation réelle, qui permet d'approfondir les problèmes pour mieux les surmonter. Pour que l'AG soit réellement souveraine, il ne suffit pas de faire voter les gens comme ça. Il peut y avoir des leaders antisyndicaux, ou des comités de grèves corpo-
ratistes. On a déjà vu ça. Mais il peut aussi y avoir manipulation syndicale, bureaucratique. Combien de réunions intersyndicales qui se posent en termes de rapports de forces, de tractations secrètes entre responsables syndicales ! On refuse que les divergences soient discutées devant les travailleurs ! Il y a un seul rapport à l'Assemblée générale " L'intersyndicale propose ». Les travailleurs sont démunis, et finalement quand l'AG vote on ne peut dire qu'elle ait été souveraine puisqu'elle n'a pas été mise au courant de tous les présupposés des débats intersyndicaux.
Nous avons mis l'accent sur les comités de grève, et même de façon un peu dogmatique. Certes dans la pratique, les choses s'avèrent plus complexes. Mais l'organisation syndicale doit favoriser la démocratie ouvrière, sous toutes ses formes, y compris la capacité de prendre des décisions et de les appliquer. Il n'y a pas de souveraineté limitée. Si l'assemblée générale souveraine décide de former un comité de grève pour appliquer ses décisions, est-ce que le syndicat remettra en cause la souveraineté de l'assemblée? Non ! la CFDT a tendance à opposer démocratie ouvrière et démocratie syndicale et je ne crois pas que ce soit juste. Le syndicat a une fonction irremplaçable parce qu'il est permanent. Ce n'est pas par hasard que la classe ouvrière a deux formes d'organisations stables, le parti et le syndicat de masse . Et puis, apparaissent dans les périodes de montée du mouvement de masse d'autres formes d'organisation , disons " autogestionnaire " · Si ce " pouvoir de base ,. n'existe pas durablement dans la société capitaliste, c'est en raison des conditions de travail, de vie, etc. Mais à LIP par exemple, une rupture partielle s'est accomplie lors de la lutte dans la conscience des travailleurs, ce qui a permis de nouvelles formes d'action et d'organisation. C'est parce qu'une telle expérience n'est ni stable après la lutte elle-même ni immédiatement généralisable que le syndicat a une fonction de permanence.
Deuxièmement, le syndicat a une compréhension nationale des problèmes. Une assemblée générale et un comité de grève peuvent avoir Une vision locale des choses, et être trop timorés ou au contraire aventuristes. Dès lors, le syndicat doit avoir une attitude pédagogique. En cas d'analyse divergente de celle des travailleurs, nous pensons que le syndicat tout en développant ses propositions et ses analyses doit permettre aux travailleurs de décider eux-mêmes et doit respecter leurs décisions. L'autorité du syndicat ne doit pas être bureaucratique, mais une autorité conquise en cheminant avec les travailleurs. J. : Je crois que tu as raison, mais dans la pratique, les choses ne se sont pas souvent passées comme ça, il faut le reconnaître. Je constate qu'on est d'accord sur un point : la nécessité d'une cer-
taine structuration, par rapport à la pratique des AG. Mais comment l'introduire ? Très souvent, des conflits éclatent dans des boites qui n'en ont pas connu depuis très longtemps, et où du point de vue de la pratique démocratique la plus formelle, tout est à inventer. Il en va de même dans les universités, parce que la confusion mentale des universitaires est en général supérieure à celle des travailleurs ... Il y a des règles élémentaires de fonctionnement démocratique très difficiles à faire accepter. Qui va se charger de faire ce minimum d'éducation, pour éviter que cette expérience privilégiée de démocratie directe qu'est la conduite d'un conflit n'aboutisse, soit à la plus grande pagaille, soit à la man.ipulation là encore, le syndicat doit avoir l'initiative. Je ne vois pas qui pourrait le faire en dehors de lui, même si le parti a aussi un rôle à jouer. Je suis d'accord qu'il ne doit pas imposer de solutions toutes faite·s, sous prétexte d'unité syndicale, et même s'il estime que ce sont les meilleures .
Sur ce type de problème, il n'y a pas de désaccord entre nous, du moins au niveau des principes. Mais quand vous dites que les militants de la CFDT se rétractent trop face aux phénomènes de démocratie directe, je voudrais vous faire remarquer d'abord qu'elle est au contraire la seule organisation syndicale à avoir pris le problème à bras-le-corps . Ensuite, vous paraissez oublier la surenchère permanente que font vos militants, assimilant toute négociation à une compromission, toute décision de terminer un conflit à une trahison. Trop souvent, ils utilisent l'assemblée générale comme une machine de guerre contre le syndicat. Ils se livrent à un dénigrement systématique du syndicat, comme si leur objectif premier était de l'affaiblir, voire de le détruire, et c'est cela qui est intolérable, et que la CFDT dénonce et dénoncera sans cesse. Vous dites que telles ne sont pas vos intentions : je suis bien obligé de constater les faits et de prendre acte du comportement de nombre de vos militants, quand bien même ils déformerai ent vos consignes.
Il y a une sorte de répartition fonctionnelle qui est en train de se faire, compliquée par le fait de l'intervention des partis qui se font une concurrence acharnée à l'occasion des grèves. Prenons le cas de la grève étudiante du printemps 76. J'ai entendu des militants d'extrême-gauche dire qu'il y avait deux objectifs : le premier, était de permettre la continuation du conflit, le deuxième, était de dénoncer dès maintenant les responsabilités de l'échec ... Cette situation où chacun joue mécaniquement son rôle va être difficile à remonter, alors qu'on est dans une période où le pouvoir nous pend au nez!
Y. : Ton reproche à certains étudiants d'extrême-gauche peut être retourné aux confédérations syndicales. Dès que le conflit est un peu important, chaque organisation syndica·le rejette la faute sur .l'autre; en Mai 1968, lors de la grève de 1974 des PTI et récemment encore à la SNCF ...
Sur la question de l'arrêt d'une grève, il n'y pas de position de principe. Le débat peut être intéressant, y compris pour mieux préparer les luttes ultérieures, sauf si cela devient une querelle de chapelle qui affaiblit au lieu d'éduquer. L'important, c'est donc que le débat ait lieu dans les assemblées générales, que ce soit les travailleurs qui tranchent au besoin par une coordination nationale de délégués et que les syndicats respectent les décisions prises par les travailleurs. Dans l'immense majorité des situations, ce n"est pas le cas. L'argumentation de la CFDT contre l'AG souveraine et les comités de grève ne me semble pas exactement celle que tu dis : ce n'est pas que ce soit difficile, compliqué, etc. Il s'agit en fait d'une position de principe contre, et là tu ne peux pas dire qu'il s'agit d'un problème de vocabulaire comme pour les conseils. J. : Je n'ai pas présent à l'esprit la lettre du rapport à ce sujet. Ce que nous affirmons, c 'est la responsabilité des syndicats dans la direction des luttes. A mon avis, ce n'est pas contradictoire avec l'AG souveraine. Les syndicats doivent constituer l'exécutif dans les négociations, la conduite du conflit. Si, comme le proposent souvent des camarades, l'AG crée son propre exécutif, distinct des syndicats, il y aura très vite conflit d 'autorité, de responsabilité, et le syndicat en sera affaibli. Pour le reste, il y a un état de fait qu i s'est créé : dès qu'il est question d'AG et surtout de comité de grève, les syndicats y voient une menace pour leur autorité parce que les éléments anti-syndicaux ont utilisé les comités de grève contre les syndicats. C'est une situation qu'il faudrait décrisper! Y. : Tout à l'heure tu disais que les conseils sont un objectif pour vous , même s'il y a des réticences avec le mot. A la perspective des conseils pose le problème de la manière dont ils vont naître. La terminologie de '' conseils " est née de l'expérience du mouvement de 1905 en Russie - or justement en 1905 les soviets russes ont été directement la transcroissance de comités de grève. Plus généralement, ce qui est caractéristique d'une période révolutionnaire, c'est la tendance des masses à l'auto-organisation, c'est que le mouvement de masse lui-même se transforme en mouvement autogestionnaire " pour employer le langage de la CFDT. Et à un certain niveau de mobilisation des travailleurs, il ne s'agit plus seulement de la grève mais le maintient après le conflit d'une activité de contrôle (sur les conditions de travail, l'emploi. .. , etc.), une péri~de prolongée. Or cette activité de masse prolongée suppose
une forme d'organisation assez large- telles les délégués d'atelier, les comités d'usine ~ qui ne peut pas être réduite à la seule forme d'organisation syndicale même si celle-ci est partie prenante. Là une forme d'organisation assez large -tels les délégués d'atelier, les comités d'usines et les conseils, entre le contrôle ouvrier aujourd'hui et l'autogestion demain. Or ce pont n'apparaît pas du tout dans les propositions de la CFDT. La CFDT qui est la centrale de l'autogestion n'est ni celle de l'auto-organisation ni celle du contrôle ouvrier. Le projet autogestionnaire de la CFDT à la limite ne devient-il pas désincarné, purement idéologique ? J. : Il y a quand même une spécificité française, très différente de ce qui se passe en Italie par exemple, à propos du rapport autogestion -contrôle ouvrier. Le poids de la CGT en France explique pour une large part l'absence de ce mot d'ordre. Je ne parle pas du mot, tout le monde s'en sert, et mes camarades préfèrent ne pas utiliser cette expression qui a été lancée par divers partis. Quand on parle de contrôle ouvrier, on se situe dans une perspective que la CGT n'hésite pas à qualifier de réform iste , ca r qu i dit contrô le ouvrier suppose un certain pouvo ir qu i risque de s 'institutionnal iser immédiatement. C e n'est pas par hasa rd que l'expression a été inventée par Léon Jouhaux en 1919. Y. : La Révolution Russe s'est faite avec notamment le mot d'ordre de Contrôle Ouvrier ! J. : N'empêche que dans l'esprit de nombreux syndicalistes français, la notion de contrôle ouvrier a une connotation réformiste , non seulement à cause de Jouhaux, mais parce que le PC, par toute sa pratique depuis 1948, n'a cessé de jouer les comités d'entreprise ou l'intervention directe dans les entreprises dans une perspective très différente de celle qu'exige un contrôle ouvrier. Je li sa is récemment un article de Trentin dans la Gazette ouvrière : ça va au delà du contrôle ouvrier, ça va jusqu'à une intervention dans la planification . Mettez ça dans la bouche d'un syndicaliste frança is, ça paraît extraordinairement réformiste. Or ie crois que de ce ooint de vue, le mouvement ouvrier et la CFDT ont manqué d' imagination , n·ont pas toujours saisi les possibilités qui se présentaient. Dans les mouvements les plus radicaux, il y a eu des possib ilités de contrôle ouvrier. Mais en France, c 'est la peur du réformisme et le terrorisme verbal qui ont rendu la CFDT extrêmement discrète sur ce point. Ce serait une excellente illustration de l'équivoque du vocabulaire.
A propos des conseils, le vrai problème est de savoir comment
ils s'articulent avec les syndicats, quelle que soit la manière dont ils apparaissent. S'il y a un changement de gouvernement il y aura probablement des formes d'assemblées de travailleurs. Sur ce point, il y a une réelle faiblesse de la réflexion, y compris de la part de la CFDT. Nous avons néanmoins proposé l'idée selon laquelle il faut immédiatement transformer les assemblées, leur donner une dimension autogestionnaire. Ce qui nous inquiète dans le mot d'ordre des conseils, c'est l'apparition d'un double pouvoir base-sommet, qui devient vite conflictuel, et qui fait que le jeu de l'attribution des responsabilités finit pas se subsHtuer aux objectifs mêmes de la lutte. Ce qui a pour conséquence soit la lutte du pot de terre contre le pot de fer (le gouvernement central), soit une sorte d'effritement réciproque qui aboutit à un retour en force des anciennes classes dominantes. C 'est pourquoi , pris isolément , le mot d'ordre de co nseils nous parait dangereux. Parce que les grands partis du Programme Commun raisonnent essentie llement en termes de pouvoir central, tandis que les organisations syndicales, tout du moins la CFDT dans son ensemble, une partie de l'extrême-gauche, les associations cu lturelles raisonnent aussi en termes de pouvoir de base. Les formes du conflit sont donc d'ores et déjà en place, et il faut absolument éviter ça. Quelles que soient ses intentions, il y a une chose que le pouvoir central ne peut pas faire, et qui re lève bien du pouvoir de base : c'est d'occuper le terrain un peu partout. Il n'est donc pas très difficile de créer des institutions autogestionnaires. Il suffit que ces assemblées se structurent et pour cela elles ont besoin de cadres. Il y a liles cadres dans le mouve ment ouvrier, et notamment dans les syndicats, et ceux-c i devront être capabl es d'en détacher une partie sans s 'impliquer eux-mêmes dans la gestion.
Il ex iste une problématique autogestionnaire dont notre confédération s'affirme porte use. Il serait tout de même paradoxal qu'au moment où l'autogestion devient possible, il refuse toute intervention sous prétexe qu'il n'a pas à faire de gestion. Il a donc des propositions à faire , à ce moment-là, non seulement pour éviter les formes les plus caricaturales d'affrontement entre le pouvoir central et le pouvoir de base, mais pour donner au pouvoir de base une assise réelle. S i le conseil ouvrier, pour employer votre vocabulaire, ne devient pas une institution autogestionnaire, on sait bien qu'il tourne à la démocratie formelle. Le syndicat doit jouer un rôle à la fois pédagog ique, politique et matériel par rapport aux assemblées autogestionnaires.
Ill. Sur « l'Union des forces populaires ». Y. : Concernant maintenant l'union des forces populaires : il semble que dans le texte de la CFDT, il existe une différence entre son projet statégique, " l'union des forces populaires "• et le projet de l'union de la gauche, et surtout le projet du PC , et celui , de plus en plus explicite du PS, qui consiste à élargir l'union de la gauche non pas à l'union des forces populaires, mais à l'union du peuple de France.
Comment la CFDT met-elle en avant une tactique par rapport aux forces politiques du mouvement ouvrier pour faire prévaloir son projet? J. : Je voudrais préciser d'abord que l'union des forces populaires, c'est une union sans exclusives. Ce n'est pas la CFDT qui exclut l'extrême-gauche de l'union des forces populaires. Nous constatons que c'est souvent l'extrême-gauche elle-même qui s'en exclut, parce que sa critique du Programme Commun et des forces qui le soutendent devient telle que c'est en termes d'alternative qu'ils posent le problème ~ leur stratégie ou la nôtre ~. Nous disons qu'il peut y avoir union des forces populaires entre les forces de gauche, sur une base de classe et sans exclusives : une union qui s'efforce non seulement de diriger l'action pour le socialisme mais aussi de rapprocher les stratégies de ses diverses composantes. C'est souvent l'extrême-gauche qui refuse l'idée d'un rapprochement statégique avec les partis du Programme Commun, et c'est son droit. Les forces du Programme Commun font la même chose, et notamment le PC. Il est vrai que nous faisons un choix politique : nous refusons de nous couper des grandes forces représentatives, PC, CGT, PS.
Et celà parce que, bien qu'ils puissent être parfois aussi sectaires que J'extrême-gauche sur le plan des rapprochements stratégiques, ils représentent les forces principales. Dans notre perspective d'un socialisme conscient et majoritaire, il nous semble indispensable de pratiquer l'unité d'action avec elles, tout en plaidant contre les exclusives dans les manifestations et les discussions.
Comment éviter maintenant que l'union des forces populaires ne se. transforme sous la pression du PC en une union du peuple de France dont il serait l'axe véritable? Ce n'est pas une question stratégique, mais une question tactique. Nous croyons à la spécificité du syndicat par rapport au parti, et c'est fort important : dans la plate-forme de 1974 proposée par Edmond Maire, unamendement du SGEN et de la métallurgie a été adopté. Il précisait que pour nous l'union des forces populaires impliquait bien comme on nous le demandait une convergence stratégique entre les partis et les syndicats sur le type de société à construire, mais que ça passait d'abord par un accord entre les forces syndicales de classe. Dans un premier temps c'est la CGT et la CFDT, mais avec une possibilité d'ouverture sur la FEN sur toutes les autres forces syndicales qui voudraient s'y joindre. Par rapport à tous les aléas d'une coalition électorale, notre seule réponse est une réponse de classe. Je n'emploie pas ce mot à tort et à travers, et là il faut bien J'employer dans son sens précis : il s'agit de faire valoir à l'intérieur de l'union de la gauche, les exigences propres des travailleurs, grâce à l'unité d'action des syndicats sur une base de classe claire. Bien entendu, les liens particuliers qui unissent le PC et la CGT rendent difficile la mise au point d'une plate-forme intersyndicale en cas d'arrivée de la gauche au pouvoir. Mais il faut poursuivre dans cette voie. Du reste le mouvement des travailleurs peut être dans cette perspective un élément déterminant. Y. : En fait, lors de chaque événement important intervenant dans la lutte des classes, ce n'est pas cela qui s'est passé. Encore récemment sur l'affaire de l'Armée, on ne peut pas dire qu'il y ait eu convergence stratégique. Certes ce n'est pas un argument suffisant, mais je ne vois pas où peut mener cette convergence stratégique entre les forces appartenant réellement au mouvement ouvrier si ce n'est au ralliement indirect aux partis réformistes. En effet pour ce qu'est du PC et du PS, leur stratégie est déjà une compromission avec les forces de la bourgeoisie. C'est évident pour le PC italien avec son compromis historique avec la démocratie chrétienne. En France, sans parler des radicaux de Gauche qui n'ont rien de prolétarien, le PC et le PS expliquent tous les deux qu'ils vont maintenir la constitution de 1958, ce qui veut dire commencer par garder Giscard ! Tu disais qu'il faudra changer les institutions rapidement, mais en maintenant la constitution de 1958 tu acceptes déjà une
certaine immunité constitutionnelle, comme l'avait fait Allende au plus grand profit de la bourgeoisie qui elle n'a pas hésité à violer sa propre constitution.! Le PC tente de passer des alliances avec les forces de droite et les discours de Mitterrand vont dans le même sens. En tout cas, ils ne parlent pas d'articuler quoique ce soit, contrairement à la CFDT ou au CERES qui veulent articuler les institutions héritées du passé et les " institutions nouvelles qui viennent de la base ,., Nous, nous luttons pour les conseils ouvriers, quel que soit le moment et la forme qu'ils prendront. Quel est le compromis stratégique possible entre ces trois stratégies-là ?
Le PC et le PS, à la veille d'accéder au gouvernement ne déclarent pas du tout qu'ils vont susciter le développement de comités de base. Mitterrand et Marchais ont déjà répondu qu'il n'y avait pas de nationalisations sur décision des travailleurs, qu'il n'y avait pas de conseils pour les questions des entreprises nationalisées mais des PDG d'Etat avec les représentants des syndicats et des usagers ... Donc le conflit existera entre le gouvernement de Gauche et les conseils, et en cas de conflit la CFDT devra ch6>isir. En fait sur choix aux élections de 1974 comme lors des Assises pour le socialisme qui se sont tenues après, montrent que la CFDT, au moins sa direction, a déjà choisi. Pire pendant les élections présidentielles, Mitterrand a mis en avant un programme bien en deçà du Programme Commun et la CFDT, au contraire, s'est félicitée que ce programme dépasse les limites du Programme Commun ! J. : Nous ne nous sommes pas raillés à Mitterrand. Nous lui avons dit que le Programme Commun ne nous satisfaisait pas. Nous avons obtenu qu'il dise, et pour nous ce n'est pas négligeable, que sa candidature se situait au carrefour des forces qui se réclamaient du Programme Commun et de celles qui se réclamaient de l'autogestion, èe qui donnait à sa candidature une autre signification. Cela ne veut pas dire que nous avons une confiance aveugle dans l'homme ni dans quelque homme politique que ce soit. Cela donnait à la campagne que nous faisions pour Mitterrand une signification autogestionnaire qu'elle n'aurait pas pu avoir si Mitterrand avait dit qu'il était exclusivement le candidat du Programme Commun. Tu dis que le conflit existe déjà, il faut pourtant tout faire pour l'éviter. Il ne s'agit pas pour nous de mettre nos revendications dans notre poche, mais de faire la preuve de la crédibilité du courant autogestionnaire dans toute la société, bien au delà du Programme Commun.
Je m'explique. Lorsque la Ligue ou l'ensemble de l'extrême-gauche parle de conseils, elles terrorisent littéralement la population française, et pas seulement la droite, même des gens qui aimeraient bien participer à une expérience de gauche. Vous avez une manière bolchévique-militaire - je caricature - de présenter
les choses qui fait qu'autogestion devient synonyme d'affrontements. Il y a chez vous un romantisme un peu casqué qui ne plaît pas à tout le monde, mais qui fait, je le sais, la joie de vos militants. Moi, je voudrais faire un pari qui n'est ni celui de Marchais ni celui de Mitterrand. JI faut faire la démonstration que l'idée autogestionnaire a dans la population française une emprise plus large et plus forte que le Programme Commun, qui est le fait de la gauche traditionnelle, de la gauche jacobine, avec ses avantages pour ses partisans, mais aussi ses asp~cts totalement répulsifs pour une partie importante de la population, y compris des travailleurs, qui ne sont pas les supports du grand capital ! Ceu~-là même que l'on peut, que l'on doit rallier à l'union des forces populaires. Parce qu'elle est un projet de société, et non une simple recette de gouvernement, j'aimerais dire de l'autogestion ce que les fondateurs de la JI le République- vous pardonnerez la caution bourgeoise- disaient de la laïcité : qu'elle n'est la propriété de personne, pas même de ceux qui se sont le plus battus pour la faire triompher. Il y a dans l'idée autogestionnaire - c'est-à-dire le droit pour chacun de participer effectivement à l'ensemble des décisions qui engagent son avenir - quelque chose qui dépasse les clivages politiques traditionnels, en qui concernent des travailleurs qui pourtant ne voteront jamais pour la gauche. Le socialisme centralisé a toujours été en France une idée force, mais une idée minoritaire et qui avait vocation à le rester. Le socialisme autogestionnaire, lui, peut devenir demain une idée, qui, je ne crains pas de le dire, réunira l'immense majorité du peuple de France. Parce que l'autogestion, précisément, consiste à faire confiance au peuple. Comment le peuple ne se retrouverait-il pas dans ce projet?
Le pari des Assises, c'était bien de convaincre un grand parti que l'avenir est là. Nous avons obtenu une victoire : le PS se réclame désormais de l'autogestion. Je ne suis pas naï, au point de penser que le PS est un parti autogestionnaire, mais c'est une perspective qu'il va devoir digérer progressivement, et qui a quand même progressé d'une manière non négligeable dans les couches du PS. Il leur arrivera ce qui est arrivé à beaucoup de militants de la CFDT, qui ont cru qu'ils se débarrasseraient de leurs gauchistes de l'époque en leur faisant des concessions de vocabulaire : après les mots, ils ont du avaler les choses.
IV. Unité d'action et démocratie syndicale Y. : Pour nous, le confl it est inévitable. C e n'est pas un conflit entre de bonnes et de mauvaises volontés, c'est un conflit entre les anciennes institutions et les nouvelles. Pour nous, les nouvelles qui apparaîtront dans le processus révolutionnaire, une nature de classe différente des précédentes, avec lesquelles elles entreront irrésistiblement en conflit. Les conseils voudront imposer leur contrôle, exiger les nationalisations ... , l'administration, le parlement, la police et l'armée s'y opposeront. Ça n'implique pas un conflit inévitable entre les conseils et le gouvernement. Cela dépendra de la politique de ceux qui seront au gouvernement, nous serions très content si en cas de conflit entre les institutions anciennes et nouvelles, le gouvernement prenait le parti des nouvelles.
A propos de l'unité d'action, tu as l'air de dire que s'il n'y a pas volonté de convergence stratégique, on peut comprendre qu'il n'y ait pas d'unité d'action. Tu renvoies dos-à-dos PS-PC et Extrême-gauche, les uns cherchant pas plus que l'autre de convergence stratégique. Telle n'est pas notre conception, et de ce point de vue là, nous sommes presque plus syndicalistes que vous. Si la CFDT et la CGT ne devaient engager d'actions que lorsqu'il y convergence stratégique, il n'y aurait jamais eu de front syndical commun ! Quand il y a accord sur un objectif précis, nous sommes contre les exclusives. Prenons le cas de l'armée : nous étions pour une bataille unitaire sans exclusives sur les points suivants : - dissolution des tribunaux d'exception et de la cour de sûreté ;
libération des emprisonnés ; droit d'organisation, droit d'association pour les soldats.
Or, ces points étaient acceptables par les forces traditionnelles. A la limite, nous étions prêts à ne mener bataille que sur la libération des emprisonnés, en laissant tomber les autres points. Or, ce sont les forces traditionnelles qui ont maintenu l'exclusive, par leur politique hyper-sectaire. «Tant qu'on n'est pas d'accord stratégiquement, on ne fait rien ensemble ,.. Et dans la question de l'unité syndicale une vision très sectaire risque de se développer dans la CFDT elle-même, à savoir qu'il ne peut y avoir d'unité organique d'un syndicat que s'il y a ù~cord sur la stratégie. Est-ce que vous allez dire aux militants qui ne sont pas en accord stratégique avec la majorité confédérale qu'il est incompatible pour eux d'appartenir à !a CFDT? J. : C'est peut-être une idée sectaire, mais je la maintiendrai intégralement. C'est un point de clivage entre nous. Si nous considérons qu'un syndicat, ce n'est pas seulement la possibilité de mener ensemble des luttes sur des objectifs précis, mais une organisation porteuse d'un projet de société, c'est parce que nous pensons que c'est la principale garantie d'une possibilité d'intervention des travailleurs et pas seulement des directions politiques dans la vie politique du pays. C'est aussi la garantie de notre indépendance.
Pour la CFDT, être indépendant, ce n'est pas refuser le dialogue avec les partis, c'est au contraire discuter d'égal à égal avec eux, même si dans l'exercice des responsabilités il y a une différence de fonctions. De ce point de vue là, préconiser comme le fait la Ligue par exemple l'unité organique de la CFDT avec la CGT sans que ces problèmes-là soient résolus, c'est nous demander de nous rallier pieds et poings liés à la conce:ption de la CGT des rapports syndicats-partis. Ce que vous proposez, c'est tout à fait acceptable par la CGT, droit de tendance mis à part (point sur lequel nous sommes plutôt du côté de la CGT). Donc, nous préférons une véritable unité d'action, tout en sachant très bien que pour le moment, on ne peut aller au delà. On flirte, mais on ne couche pas ! Nous approfondissons aussi le débat à la base, c'est un point qui nous distingue aussi bien du PC, du PS, de la Ligue et de tout le monde. Cela dit, tu as fait une très bonne objection. Que se produirait-il si le consensus fondamental qui est à la base de la CFDT devait être remis en cause -? N'y aurait-il pas à ce moment-là des tendances organisées ... Y. : Nous pensons qu'il peut y avoir coexistence dans un même syndicat de gens qui ne sont pas d'accord sur la stratégie, ni sur le type de société à construire, à condition qu'il y ait une conception
commune de la démocratie syndicale et ouvrière s'il y a des propositions diverses, il faut que les travailleurs en soient informés. S'il règne dans le syndicat une conception " centraliste démocratique •. et que donc les minoritaires ne s'expriment plus en dehors des réunions syndicales, lorsqu'on arrive à l'AG, il vaut mieux être non syndiqué si l'on veut pouvoir parler. C'est un peu la conception de la CGT. Si on est d'accord, qu'il peut y avoir des contre-textes à discuter pour les congrès syndicaux, il faudra discuter de ce qu'on appelle le droit de tendance, et là-dessus, l'expérience syndicale nous a fait réfléchir. Nous avons évolué sur ce point en discutant des formes concrètes que devraient prendre des tendances syndicales pour ne pas être contradictoires avec le fonctionnement fédératif du syndicat. J. : Le fonctionnement « fédératif " du syndicat est un point qui me tient particulièrement à cœur. Nous ne sommes pas pour l'institutionnalisation des tendances. Cela nous affaiblirait beaucoup plus que cela ne nous renforcerait. En revanche , nous ne nous opposons pas à ce qu 'il y ait des plates-formes. Ce n'est tout de même pas la même chose de se mettre d'accord sur une plate-forme que de créer une sorte d'institution à partir d'elle. Il y a une dynamique naturel le du fonctionnement des tendances, quelque chose qu i formal ise, qui cl ive de manière quasi définitive. En reva nche, il nous paraît important qu'il y ait des plates-formes alternatives à l'occasion d'un congrès. L'exemple type, c'est le congrès de 1970. Il est vrai qu'il n'y avait pas chez nous à l'époque de courants politiques aussi divers que maintenant... A ce congrès, il y eut trois plates-formes, et les gens se réunissaient sur la base de fédérations - ça n'a pas fait de clivages définitifs. La meilleure preuve, c'est que la plateforme des pays de la Loire était la plus éloignée de celle d'Hacuitex, tandis qu'aujourd'hui les pays de la Loire et Hacuitex sont d'accord sur bien des points. Je pense qu'il faut éviter les tendances aussi longtemps qu'on peut le faire , mais quand elles sont là, on ne peut rien faire contre. On n'a jamais pu empêcher une tendance d'exister, sauf à l'exclure.
Il faut donc que la démocratie syndicale soit suffisante pour que les gens n'aient pas besoin de recourir à une organisation en tendances pour faire avancer leurs fonctions. Si vers 1968, la minorité du SGEN à laquelle j'appartenais a dû fonctionner en tendances, c'est parce qu'elle estimait n'avoir plus les moyens de faire valoir autrement son point de vue. Mais elle s'est toujours efforcée de limiter au maximum les conséquences de cet état de fait provisoire. Y. : Vous dites : la fusion syndicale avec la CGT n'est pas à l'ordre
du jour parce que nous n'avons ni une conception stratégique commune, ni une conception commune du socialisme. Mais en disant cela vous ne permettez nullement aux travailleurs d'intervenir dans ce débat de sommet. Ils n'ont aucun moyen de créer une dynamique allant dans le sens de la fusion syndicale. Nous nous disons : pour la fusion il faut une conception commune des assemblées générales du fédéralisme syndicale, des droits de tendance pour les structures syndicales. Et cela peut déboucher sur des propositions concrètes comme des tribunes libres réciproques dans la presse syndicale à tous les niveaux, etc. Sur ce débat concret les travailleurs, les syndiqués, qu'ils soient syndiqués à la CFDT ou la CGT ou même à FO, peuvent intervenir et créer une dynamique dépassant les blocages actuels.
En fait si la direction de la CFDT ne tient pas ce langage n'est pas paradoxalement parce qu'elle connaît une certa ine " cégétisation "· Georges Séguy explique que tout le monde peut être syndiqué à la CGT, même les gauchistes, mais que pour avoir des responsabilités, c'est autre chose, on ne peut pas critiquer systématiquement la direction, sinon on n'est pas un vrai cégétiste ! Edmond Maire est-il tellement en désaccord avec ça, quand il accuse publiquement de manipulation toute structure syndicale développant les orientations opposées à la direction confédérale? J. : Je comprends bien tes arguments, mais je cra ins que tu réduises le syndicat à une sorte de structure démocratique creuse. Il est
compréhensible dans la position minoritaire où vous êtes, que vous mettiez l'accent prioritaire sur ces questions-là, sans lesquelles vous êtes asphyxiés en tant que courant politique à l'intérieur d'un syndicat. Cela dit, on ne peut tout de même pas réduire le rôle du syndicat à une sorte de structure démocratique d'accueil pour tout le monde . Nous essayons de fonctionner démocratiquement, mais en même temps, il est vrai que nous pratiquons un syndicalisme qui a une orientation idéologique, et que de ce point de vue là le pluralisme idéologique nous pose problème. Nous ne désespérons pas - et c'est même notre objectif permanent - d'arriver à un minimum d'homogénéité idéologique, quelle que soit l'appartenance politique de nos adhérents. Pour nous la CFDT est un grand syndicat démocratique de classe, c'est bien, mais pas suffisant. La CFDT est aussi la force autogestionnaire de la société française. Si nous nous apercevions que cette orientation est en train de décliner au profit d'autre chose, cela poserait véritablement un problème de fond, qui remettrait en cause les bases même de la confédération. De ce point de vue là, je la considère comme irremplaçable. Nous ne demandons pas à nos adhérents de renoncer à leurs préférences politiques, mais il est vrai que nous leur demandons, et c'est assez contradictoire avec le point de vue de l'extrême-gauche, de mettre l'accent prioritaire sur leur engag ement syndical, et presq ue sur leur orientation syndicale par rapport à leur orientation politique. Mais nous fa isons le pari que notre perspective autogestionna ire est tout de même plus " œcuménique " que le Programme Commun ou que toute autre orientation purement politique. Bien sûr, la CFDT fait l'objet de tentatives permanentes de noyautage de la part d'organisation politique ; mais inversement beaucoup de militants venus à la CFDT avec une perspective de noyautage finissent par adopter un point de vue syndical, et c'est ce qui peut nous réjouir le plus.
J.J. Mai 1976 •