EN DEBAT AVEC LE PS « La majorité du parti était contre le vote d’une loi en retrait sur celle de 75.... »
responsable « luttes de femmes » au PS
Après les mobilisations unitaires sur l’avortement, nous souhaitons engager un débat avec tous les courants politiques qui, d’une manière ou d’une autre, en furent partie prenante. Dans ce cadre, nous avons demandé au Parti socialiste de nous accorder une interview. Véronique Neiertz, responsable « luttes des femmes » à la direction nationale du PS a bien voulu répondre à nos questions. Nous nous excusons auprès de Véronique Neiertz et de nos lecteurs et lectrices de n’avoir pu laisser l’intégralité de cette discussion, faute de place.
Claire Bataille, Marie-Claude
• Quel bilan tires -tu des mobilisations unitaires sur la question de l’avortement et de la contraception et quelle est ton appréciation de la loi qui vient d’être votée ?
Véronique. — Le PS a pris conscience que les femmes se mobilisaient massivement. Les femmes du PS se sont elles-mêmes largement mobilisées, ont pris en charge un certain nombre de choses ; ce qui a le plus étonné le Parti socialiste, c’est que les femmes du parti ont entraîné avec elles, un très grand nombre de camarades qui, jusqu’à présent, n’avaient pas forcément manifesté leur intérêt pour ce type de lutte, mais qui, là, ont tenu à manifester leur solidarité et essayer de comprendre un certain nombre de choses. Il y a donc eu à la fois débat, information réciproque, et passage aux actes. Pour les discours, le PS est toujours assez doué, mais quand il s’agit de concrétiser, de passer à l’action, surtout quand il s’agit d’affirmer que féminisme et socialisme sont liés, c’est autre chose.
Le dire, c’est une chose, le prouver c’est autre chose ; de ce point de vue,
EN DEBAT AVEC LE PS nous avons fait un pas en avant. Sur le plan de la mobilisation, nous avons réussi à imposer des positions qui pouvaient être revendiquées et comprises par un très grand nombre de femmes, ce qui n’était pas le cas d’autres organisations. Ce qui est à l’actif du PS, c’est d’avoir consulté et travaillé avec un très grand nombre de femmes de toutes organisations, associations, avant de faire ses propositions ; il avait un rôle spécifique en tant que parti politique ; dans cette lutte, il voyait également une échéance parlementaire, échéance parlementaire qui était partie intégrante de la lutte.
A la grande stupéfaction du PS, dans le contexte de division, de démoralisation, de morosité totale depuis l’échec de la gauche en 1978, on a vu les femmes se mobiliser pendant trois mois et à cause de cela, le parti se mobiliser.
On nous a beaucoup reproché d’avoir participé en tant que PS à la manifestation du 6 octobre ; mais on ne peut pas se couper en deux tout le temps ; nous y étions en tant que femmes, en tant que socialistes et à ce titre nous pensions que les hommes y avaient aussi leur place.
Malheureusement des camarades femmes préfèrent oublier qu’elles sont aussi socialistes, je ne pense pas que cela soit réaliste, et celles qui l’ont fait, notamment celles qui ont participé aux collectifs locaux (et qui n’ont pas tout de suite affiché la couleur), l’ont regretté notamment au moment du débat parlementaire.
• Peux-tu expliquer plus précisément ce que tu veux dire ?
— Des collectifs avortements se sont constitués dans tous les départements, toutes les villes... Le PS était de très loin l’organisation la plus présente dans ces collectifs. Des camarades femmes y sont allées sans dire au départ qu’elles étaient au PS.
Elles se sont ralliées à des positions avec lesquelles je peux, moi, en tant qu’individu, être d’accord, mais avec lesquelles le PS dans son ensemble n’est pas d’accord. Dans un parti, il y a une loi majoritaire ; il s’agit de dégager une position qui engage tout le parti... Des camarades de bonne foi ne se sont pas rendues compte que le jour où on découvrirait qu’elles sont militantes du PS, on leur renverrait en « pleine poire » les positions de ce parti le jour du débat parlementaire. Mieux valait dire d’emblée : « Nous sommes socialistes ; voilà les positions de notre parti, pourquoi il les a prises... » que de dire : « Il faut l'avortement libre, gratuit sans aucune condition ; il suffit d’abolir l'article 317 ; pas besoin d’une nouvelle proposition de loi ; il faut banaliser l’avortement; c’est un acte médical
La Convention nationale sur les droits des femmes, Françoise Gaspard, maire de Dreux en train d'intervenir
EN DEBAT AVEC LE PS comme un autre, pas de clause de conscience etc... » positions qui se discutent et qu’on a largement discutées
Mais il était exclu que le PS adopte telle quelle cette position, car c’est un parti où quantités d’opinions différentes, de générations différentes, d’origines socioprofessionnelles différentes, de confessions différentes (catholiques ou pas...) sont représentées et, de plus, c’est un parti d’hommes ; le débat a considérablement progréssé dans le parti ; il n’est pas à son terme, mais nous avons fait le maximum pour faire adopter notre position. Il importe que maintenant nous nous solidarisions avec la position qui est issue du débat, même si nous n’étions pas d’accord avec, quitte à reprendre ensuite le débat dans le parti.
• D’après toi, il y a donc des femmes du PS qui ont développé des illusions sur les positions du PS dans son ensemble ?
— Non, pas des illusions, mais qui n’ont pas tenu compte des positions adoptées par le parti dans son ensemble. Cela leur a joué un mauvais tour. Lorsqu’on a un engagement, il faut le respecter.
• Le problème, c’est qu’au niveau public, le PS a développé des positions différentes, par exemple sur la question de l’article 317 ou sur la question des délais. En effet, dans son projet de loi, le PS prévoit la suppression de l'article 317 du Code pénal et propose de porter le délai légal pour avorter à vingt semaines. Au Parlement, le PS a voté contre la suppression de l’article 317 et a proposé un délai de quatorze semaines. Il y a donc eu pour le moins décalage entre votre projet de loi et ce que vous avez défendu au Parlement. Il y a eu aussi contradictions entre les discours et la pratique au Parlement ; à plusieurs reprises, en effet, le PS a déclaré qu’il ne viendrait pas au secours du pouvoir et qu ’il n ’était pas question pour lui de cautionner des positions réactionnaires. Vous avez pourtant accepter un certain nombre de restrictions. Ne peut-on comprendre dès lors le désarroi de militantes socialistes ?
— Je comprends d’autant mieux ces réflexion que j’ai moi même fortement et publiquement marqué le coup après le débat au Parlement et au Sénat. Il vaudrait mieux, en effet, pour le PS et pour les femmes que lorsqu’un sujet comme l’avortement est discuté dans quelque assemblée que se soit, ce soit les personnes concernées qui en discutent. Le malheur veut qu’il n’y ait que deux femmes députés socialistes à l’Assemblée et deux femmes sénateurs dont une était malade le jour du débat au Sénat. Le malheur, c’est que lorsqu’on propose aux militantes de se obtenu quatorze semaines, nous avons essayé treize, puis douze, puis 1 1 semaines enfin. Voilà pourquoi dans le compte-rendu des débats parlementaires, vous ne trouverez pas de proposition d’amendement socialiste repoussant les délais légaux jusqu’à vingt semaines.
présenter aux élections, elles répondent : « Tu n ’y penses pas, ça va mettre mon travail politique par terre ; je vais me déconsidérer ».
Alors il ne faut pas qu’ensuite les femmes se plaignent de la façon dont les hommes parlent de choses qui ne les concernent pas, de problèmes qu’ils ne comprendront jamais, si elles refusent de le faire elles-mêmes quand on leur en donne le moyen.
Pour revenir sur les arguments que tu m’a donnés tout à l’heure : différence entre la proposition de loi et discussion au Parlement et au Sénat. D’abord, sur les délais, ce n’était pas notre proposition, mais celle du gouvernement qui était discutée ! La seule possibilité que nous avions d’intervenir dans le débat, c’était de présenter des amendements. Sur les délais, par exemple, nous avons commencé à présenter un amendement portant le délai légal à quatorze semaines. Il a été repoussé par la droite et le PC. Lorsque l’amendement sur quatorze semaines a été repoussé, nous n’avons pas recommencé pour vingt semaines. Cela aurait été idiot. Cela ne nous a pas empêché de proposer jusqu’au bout une amélioration. Nous n’avions pas
Pour ce qui concerne l’article 317. L’explication est plus difficile, car il s’agit d’un problème juridique. Dans le contexte de notre proposition de loi, nous avons en effet proposé l’abrogation de l’article 317 du code pénal parce que ce projet de loi prévoit toutes les éventualités possibles et que dans ce cas, il n’y a pas besoin d’un article pour sanctionner.
Mais lorsque des juristes font une proposition de loi, il serait aberrant qu’ils ne prévoient pas les conditions de son application et notamment les sanctions contre ceux et celles qui ne les respecteraient pas. A quoi bon faire une loi si elle n’est pas respectée. Mieux vaut alors ne pas faire de proposition de loi comme c’était d’ailleurs la proposition du Planning familial qui proposait d’abroger l’article 317 et d’intégrer au code de la santé un certain nombre d’articles sur l’avortement. Nous pensons que l’état actuel des mentalités rendait prématuré ce type d’approche que nous comprenons par ailleurs parfaitement. Nous pensons qu’elle donnerait libre cours à tous les comportements misogynes du corps médical qui exploiterait une situation où
EN DEBAT AVEC LE PS toute liberté serait donnée. Cela risquerait de se retourner contre nous, les femmes. Nous avons pensé qu’il valait mieux faire une nouvelle proposition de loi. Dans ce cas, il fallait prévoir les conditions de son application ou alors, il peut se passer des choses comme à la clinique La Pergola. Une partie du corps médical, pour des raisons de profits financiers, est prête à exploiter le filon de l’avortement et à faire n’importe quoi. Mais on est arrivé à la veille du débat parlementaire sans avoir fait réfléchir le parti sur la façon dont on devait aborder le problème de l’article 317, compte tenu du fait que ce serait le texte de loi du gouvernement qui passerait. Il fallait absolument dissocier la répression contre les membres du corps médical de la répression contre les femmes. Il nous a fallu du temps pour faire comprendre cela au parti. C’est pour cela que ce n’est qu’au terme du débat, en commission mixte paritaire, que nous avons demande l’abrogation ae l’alinéa 3 de l’article 3 1 7 du code pénal, alinéa qui prévoit les sanctions contre les femmes qui enfreignent la loi, sans proposer l’abrogation des autres alinéas qui concernent les membres du corps médical Naturellement cet amendement socialiste a été repoussé, comme les autres.
• D’accord, mais l’article 317, en l’occurence s’applique à la loi telle qu’elle a été imposée par le gouvernement et cette loi pénalise les femmes qui n’ont pas la possibilité d’avorter dans les délais, celles qui n’ont pas d’argent, les étrangères, les mineures, etc.
— Oui, mais à ce compte-là, c’est toute la loi qui est dirigée contre les femmes et pas seulement l’article 317...
Nous pensons, quant à nous, qu’il faut voir le côté positif de la loi : d’une part, dans tous les hôpitaux (généraux et régionaux), il devra y avoir maintenant un service d’IVG ; deuxièmement, la loi est définitive. Jusqu’à maintenant, le cadre provisoire de la loi avait encouragé le corps médical à temporiser.
• Mais dans la mesure où quasiment aucun de vos amendements n’est passé, et ne pouvait passer, n ’était-ce pas plus efficace et plus juste de refuser tout simplement de voter ?
— C’est la question que j’ai moi-même posée avant le débat parlementaire compte-tenu du fait que j’avais reçu des fédérations du parti et des départements, un certain nombre de motions disant : pour les unes (les plus nombreuses) : « Ne nous laissez surtout pas retourner à la loi 1920 ; votez la nouvelle loi. » Le retour à la situation antérieure, c’était la grande peur des femmes. Quelques motions disaient : « Abstenez-vous, ne votez pas, ne laissez pas passer cette loi. »
Nous avons discuté. La majorité, la très grande majorité du parti était absolument opposée au fait de reconduire une loi en retrait sur celle de 1975 ; tout amendement qui aurait dénaturé la loi de 1975 aurait motivé notre abstention ou notre refus de vote ; mais la majorité du parti n’était absolument pas préparée à s’abstenir sur une loi qui n’aurait pas été en retrait sur celle de 1975. Ce fut notre position ; nous l’avons prouvé au Sénat. Dans la mesure où certains amendements RPR, dénaturant profondément la loi étaient passés au Sénat, ce qui ne s’était pas passé à l’Assemblée nationale, huit jours avant (tous les amendements RPR avaient, en effet, été repoussés), les socialistes se sont abstenus au Sénat.
• Mais Cécile Goldet, dans une interview à Libération après le vote au Sénat, a qualifié le comportement du PS de « baroud d’honneur ». D’après elle, si le PS avait refusé de voter à l'Assemblée, le gouvernement n’aurait pu se permettre un retour en arrière. Qu’en penses -tu ?
— C’est l’opinion de Cécile Goldet. Elle n’est absolument pas partagée par le parti. La façon dont la droite s’est battue, nous a prouvé que notre analyse était juste, malheureusement. Si nous nous étions abstenus ou avions refusé de voter le texte du gouvernement qui a quand même été amendé de façon positive, la droite aurait fait un projet de loi beaucoup plus restrictif et l’aurait voté seule, car elle en a les moyens à l’Assemblée.
• A notre avis, si vous aviez refusé de voter, cela aurait ouvert une crise politique qui aurait permis de relancer la mobilisation et même de la renforcer. Toutes les organisations politiques du mouvement ouvrier, toutes les associations, les collectifs unitaires, les groupes femmes, etc. pouvaient se donner les moyens d’une telle mobilisation.
— Peut-être, mais les mobilisations ne changent pas le rapport de forces quantitatif dans une assemblée quelle qu’elle soit. Peut-être que la mobilisation aurait repris et continué et se serait même développée si nous nous étions abstenus, mais c’était prendre le risque d’un retour à la loi de 1920 et ce risque-là, la minorité des femmes, était contre le prendre.
m II y a ici un désaccord net entre nous. Nous pensons que si vous aviez refusé de voter et si vous aviez appelé à se mobiliser avec toutes les autres organisations, l'ensemble des femmes et des travailleurs, le gouvernement aurait été incapable d'appliquer sa nouvelle loi réactionnaire. Il fallait le mettre au défi !
— Je suis mal à l’aise pour vous répondre, car j’ai moi-même défendu cette position, mais nous les femmes, nous ne sommes pas un groupe de pression suffisant ni à l’Assemblée ni dans le parti et parfois j’ai l’impression de prêcher dans le désert. Il faut que les femmes ne se dérobent pas et se présentent aux élections pour augmenter le nombre d’élues.
• Et maintenant, après le vote de la loi, quelles perspectives voyez -vous en ce qui concerne la lutte sur l’avortement ?
— Il y a deux niveaux d’intervention : celui des militant(e)s et celui des élu(e)s ; il s’agit de conjuguer les efforts des uns et des autres. Les élu(e)s se sont réuni(e)s en octobre dernier. Nous avons fait voter à cette occasion une motion qui nous engage tous et qui dit en substance : il est impératif que les élu(e)s, suivant les instances où ils sont (circonscription, localités...) prennent toutes les mesures pour créer les structures légales concernant l’avortement et la contraception. Par exemple, en ce moment, on vote les budgets des conseils régionaux ; nous ferons en sorte que les fonds soient débloqués... Par ailleurs, il est possible dans certains endroits, de continuer la mobilisation pour obtenir l’ouverture des services prévus par la loi. C’est le cas, par exemple, dans les Hauts-de-Seine, à Châtillon, par rapport à l’hôpital Beclère. Cela est possible en contri-nuant l’action des collectifs où toutes les composantes souhaitent continuer à travailler ensemble.
Mais les femmes socialistes posent un problème. Elles veulent bien servir de « détonateurs », à condition que l’ensemble de la section PS, hommes et femmes, reprenne en charge cette lutte. Sinon, on n’obtiendra rien.