Quand les femmes s’aiment...

R « Quand les femmes s’aiment »: cette phrase, qui servit de titre au journal d’un groupe de lesbiennes dans les années soixante-dix, marqua un bouleversement total dans la vie de milliers de femmes: pour la première fois, l’homosexualité féminine, depuis toujours enfouie, niée, s’affirmait publiquement. Des femmes revendiquaient dans la rue le droit d’aimer d’autres femmes.

Tous les problèmes avaient-ils disparu pour autant ? Et qu’en est-il aujourd’hui ? Nous en avons parlé avec Catherine, ex-collaboratrice d’Homophonies l, Françoise, militante du Mouvement pour l’information et l’expression des lesbiennes2 et Yola, militante de la LCR. L’échange que nous reproduisons ici ne prétend pas épuiser le sujet, loin de là. Ce débat, trop peu présent dans nos colonnes, devra se poursuivre. La question de l’homosexualité ne peut être absente de la lutte pour un changement de société.

♦ Pouvez-vous préciser ce que le mouvement des femmes a changé pour les lesbiennes ?

Françoise — Il a changé pas mal de choses ! Pour beaucoup de lesbiennes, il a facilité le « come-out », la « sortie du placard », c’est-à-dire l’affirmation de leur homosexualitè.Quand dans les débats quelques filles ont commencé à dire, timidement, que la sexualité n’était pas seulement l’hétérosexualité, mais qu’il y avait aussi l’homosexualité féminine, cela a eu très vite un effet « boule de neige » : des filles qui étaient lesbiennes, mais jusque-là n’osaient pas le dire, ni même souvent se le dire à elles-mêmes, ont commencé elles aussi à pouvoir mieux appréhender leur propre homosexualité. Cela leur a permis de sortir du stade de l’autorépression et de dire pour la première fois de leur vie « je suis lesbienne ».

Catherine — Oui, le mouvement des femmes a joué pour beaucoup d’entre nous le rôle de déclic. Jusque-là, nous vivions pour la plupart isolées, n’entendant jamais parler d’homosexualité féminine si ce n’est selon les clichés traditionnels, très péjoratifs : « Les gouines qui singent les mecs », « les camionneuses qui roulent des mécaniques », etc. C’était des images auxquelles je ne m’identifiais pas du tout. Aussi, ce que je ressentais à l’égard de certaines filles était pour moi quelque chose d’indéfinissable, qui n’avait pas de nom. Il peut y avoir ainsi une longue démarche jusqu’au moment où l’on réalise que ce que l’on ressent, cela s’appelle l’homosexualité. Mais, avec le mouvement des femmes, d’un seul coup, on s’est dit : « Je ne suis pas toute seule ! ». On rencontrait d’autres filles qui se disaient lesbiennes mais qui ne correspondaient pas du tout-aux clichés traditionnels, des filles à qui l’on pouvait enfin s’identifier... Françoise — C’est le mouvement des femmes qui a permis l’émergence des lesbiennes, et celles-ci y étaient très nombreuses. Cependant, dans son ensemble, il n’a jamais réellement intégré nos problèmes. C’est pourquoi, assez rapidement, les lesbiennes ont créé leurs propres groupes, comme celui des Gouines rouges, l’un des premiers, en 1971.

Yola — Le mouvement des femmes ne s’est jamais vraiment battu pour les droits des lesbiennes. Nous, nous avons participé aux côtés des femmes hétéros à toutes les luttes, même quand elles ne nous concernaient que de loin — l’avortement, la contraception — mais il n’y a guère eu de réciproque. Du coup, beaucoup de lesbiennes ont eu un peu le sentiment de s’être fait avoir...

♦ Selon vous, peut-on être lesbienne sans être féministe ?

Catherine — On peut dire que les lesbiennes ressentent encore plus que les àutres femmes le poids de l’oppression, dans la mesure où, pour vivre en tant que lesbiennes, elles doivent être indépendantes, autonomes financièrement : avoir un boulot est un besoin vital, elles vont donc se battre pour pouvoir travailler « comme les mecs ». Pour moi, tout cela est complètement lié à la lutte des femmes contre leur oppression, au niveau de l’action, cela rejoint le féminisme. Mais ce n’est pas forcément du féminisme « conscient », il peut y avoir une grande séparation entre ce que vit une lesbienne et la prise de conscience de ce qui la lie aux autres femmes, la conscience d’une oppression collective.

On peut très bien se vivre en tant que lesbienne sans se définir en tant que femme — d’autant que ce terme renvoie toujours aux schémas dominants (femme = celle qui sort avec les mecs) auxquels on ne s’est jamais identifiées.

Yola — Certaines lesbiennes le disent d’ailleurs explicitement : je ne suis pas hétéro, donc je ne suis pas la femme que veut la société dominée par les mâles. Je suis autre chose. Leur rejet de la norme hétérosexuelle devient rejet de tout ce qui est lié pour elles à la « féminité » : refus du maquillage, refus de suivre la mode, etc. Quelquefois même, cela se traduit par une misanthropie générale, une volonté de rejeter tout ce qui n’est pas lesbienne..

♦ En ce qui concerne la place des homosexuel(le)s dans la société, les choses ont-elles changé ? Peut-on dire aujourd’hui que le tabou de l’homosexualité est levé ?

Françoise — C’est vraiment très relatif ! Certes (mais cela concerne essentiellement l’homosexualité masculine) il y a aujourd’hui à Paris de nombreux lieux gais — boîtes, bars, cinémas, saunas... — qui sont des lieux commerciaux où les pédés (pour nous, ce terme n’a rien de péjoratif) peuvent se retrouver librement. Cela, c’est une réalité, mais il s’agit de Paris : au-delà du périphérique, ce n’est déjà plus du tout la même chose !

Certes, c’est vrai aussi qu’il y a des professions où l’on peut aujourd’hui très bien dire à ses collègues que l’on est homo, sans que cela prête à conséquence. Mais ce n’est pas la majorité des cas ! Un instit par exemple peut-il afficher qu’il est pédé ? Dans les faits, le tabou est loin d’être levé ! Bien entendu, il ne s’agit pas de dire que rien n’a changé. Les mentalités ont quand même un peu évolué, les gens sont un peu plus ouverts : quand on leur demande ce qu’ils pensent de l’homosexualité, la plupart, aujourd’hui, répondent que cela ne les dérange pas, que chacun a le droit de vivre comme il l’entend. Jusqu’au jour où ils y sont directement confrontés, par exemple, lorsqu’ils voient des pédés ou des lesbiennes s’embrasser dans la rue. Alors le discours change, cela devient : « Je n’ai rien contre les homos, mais quand même... » Autrement dit, les homos sont « acceptés », à condition de rester discrets, de ne pas s’embrasser en public, bref, de continuer à vivre cachés... et bien sûr, il n’est toujours pas question de reconnaître aux couples homos les mêmes droits qu’aux couples de concubins hétéros, par exemple, au niveau des locations, du bail. Si une femme divorce pour aller vivre avec une autre femme, ses enfants seront presque automatiquement confiés à la garde du père. En fait, l’homosexualité, comme mode de vie, n’est toujours pas acceptée.

♦ Et avec les parents, les familles, comment cela se passe-t-il ?

Catherine — Il y a toujours des parents qui te fichent directement à la porte quand ils apprennent que tu es lesbienne. Mais ce qui se passe le plus souvent, c’est le silence des deux côtés : les parents finissent par savoir, par deviner, mais personne n’en parle, eux font semblant de ne pas savoir, et on fait comme s’ils ne savaient pas... C’est quand même assez dur à vivre, car cela veut dire cacher ce qui fait une bonne partie de sa vie. C’est particulièrement dur pour celles qui sont isolées, qui ne vivent pas dans le milieu lesbien : quand elles ont des problèmes, lorsqu’elles vivent une rupture douloureuse, par exemple, elles n’ont personne à qui en parler.

Car il ne faut pas oublier que si certaines choses ont changé, c’est surtout à Paris et dans les grandes villes. Ailleurs, pour les lesbiennes, c’est un peu toujours comme avant : l’isolement, la difficulté de rencontrer d’autres lesbiennes... Il n’y a qu’à voir le nombre de petites annonces qu’on trouve dans Lesbia 3 : pour beaucoup de filles, c’est le seul moyen de rencontrer quelqu’une.

Photographie de Man Ray.

♦ Le mouvement des femmes a permis la “sortie du placard”, mais pour beaucoup de lesbiennes, finalement, on peut toujours parler de “vie coupée en deux”, de “double vie” ?

Catherine — Je pense que c’est toujours vrai pour la majorité des lesbiennes qui ne peuvent pas se revendiquer comme telles. Il y en a qui ne vivent leur vie de lesbienne que le week-end, quand elles vont en boîte. Et même quand on dit ouvertement que l’on est lesbienne, on a toujours un peu une double vie, car ce que cela signifie n’est pas du tout pris en compte par les autres, même par ceux qui sont les plus proches de nous : on peut être acceptée, mais ce qui fait notre existence, comment on vit, ce que l’on ressent, tout cela est complètement ignoré.

Françoise — En effet, même pour ceux qui acceptent le mieux l’homosexualité et le lesbianisme, cela reste très souvent des termes vides de sens. Par exemple, quand je dis que je suis lesbienne, il y a toujours quelqu’un pour poser la question : « Et les hommes, alors ? Vous avez peur des hommes ? » Pour moi, le tabou vis-à-vis de l’homosexualité féminine sera véritablement levé lorsque les gens auront compris qu’une lesbienne n’a pas besoin de mecs dans sa vie et que ce n’est pas « un manque », qu’on peut avoir des copains, qu’on n’a rien contre les hommes, mais que ce n’est pas notre monde...

♦ Et toi, Yola, comment te vis-tu en tant que lesbienne dans la LCR ?

Yola — Je suis entrée à la Ligue dans les années soixante-dix : c’était, pour moi, l’organisation politique qui prenait le mieux en compte ces questions. Rouge en parlait, il y avait une commission nationale homo. C’était aussi l’époque des grands débats sur « militantisme et vie quotidienne ». Mais aujourd’hui, avec le recul du mouvement des femmes et du mouvement homosexuel, ces questions ne sont même plus abordées. Tous ceux avec qui je milite savent que je suis les- bienne, l’acceptent sans problème, mais considèrent de fait que cela relève de ma vie privée. Et moi, maintenant, je me vis coupée en deux : d’un côté, mon engagement politique et la Ligue, de l’autre, mon homosexualité. Je suis agréablement surprise de voir que les Cahiers du féminisme abordent le sujet. J’espère surtout que le débat se poursuivra !

♦ Pour en revenir au débat général, avez-vous l’impression que l’homosexualité est aujourd’hui un peu plus prise en compte au niveau de la culture, des livres, des films, etc. ?

notre identité qui diparaît, la « visibilité » est quelque chose d’essentiel pour nous. Pour les pèdés, c’est beaucoup plus facile de s’identifier : l’homosexualité masculine a toute une histoire, elle a de grandes références culturelles — Platon, Michel-Ange, etc. — Tandis que nous, à part Sappho !... C’est pourquoi on tente de fouiller le passé, de retrouver des traces de la « culture lesbienne ». Françoise — On a retrouvé par exemple des photos prises au « Monocle » dans les années trente — c’était une boîte de lesbiennes. Si l’on ne sait pas qu’il s’agit de femmes, c’est souvent

Françoise — C’est sûr que c’est plus positif que l’image des « camionneu-ses ». Mais ces femmes, je ne les rejette pas, elles sont aussi une partie de notre histoire. Et je trouve qu’elles ont eu pas mal de courage de s’assumer comme cela. Le mouvement des femmes nous a permis de rompre avec cette pratique des boîtes cachées, de la vie dans les bars — une pratique qui ne nous aurait pas forcément attirées, mais à laquelle on se serait mises nous aussi s’il n’y avait pas eu autre chose.

Mais ce qu’il faut préciser, quand on parle ainsi des différents « types » de lesbiennes, les « jules », les « fem-

Catherine — Pas vraiment ! La culture reste hétéro à 99 %. C’est toujours un mur auquel on se heurte : qu’il s’agisse de films, de feuilletons, de livres, etc., ce sont à chaque fois des histoires dans lesquelles nous n’existons pas. C’est �ôurquoi nous nous « jetons » sur les quelques productions culturelles où nous pouvons nous retrouver, même si la qualité n’y est pas toujours présente. Ainsi, nous avons toutes lu et relu le Puits de solitude, de Marguerite Radclyffe-Hall, qui n’a pourtant rien de génial au niveau littéraire, et qui est assez loin de notre réalité (il date de 1928), mais ce bouquin, écrit par une lesbienne, quelque part, c’est nous, c’est notre histoire, notre façon de percevoir le monde, de ressentir nos vies et ça, on ne le trouve pas tellement ailleurs... même si, depuis une dizaine d’années, la situation s’est un peu améliorée grâce au travail de certaines : les copines de la revue Vlasta 4, les écrivaines québécoises comme Nicole Brossard, Marie-Claire Blais... Quelques auteures sont publiées dans de grandes maisons d’édition, Mireille Best, Jocelyne François. Il y a aussi des films, (Coup de foudre, Anne Trister), mais ils restent noyés dans la production hétérosexuelle, avec bien souvent d’énormes difficultés pour être difïïisès.

Aussi, nous sommes toujours obligées de « guetter » tout ce qui correspond un peu à notre vécu : ce que nous recherchons, au-delà d’une justification de l’homosexualité, ce sont des livres (ou des films) qui disent, qui décrivent l’amour que l’on peut avoir pour une autre femme, pour son corps, mais aussi comment est ressenti le regard des autres. Nous avons besoin de livres et de films qui disent nos espoirs, nos larmes, et aussi notre histoire, pour avoir comme les hétéros des sources de référence, des moyens de nous identifier à d’autres.

Tout cela explique l’importance, dans le mouvement lesbien, des archives (des centres d’archives lesbiennes se sont ainsi constitués dans divers pays depuis quelques années 5) : c’est un besoin profond de savoir comment vivaient celles qui étaient avant nous. Sans ces traces c’est une partie de

Au Monocle (photographie de Brassai).

difficile à deviner, elles avaient vraiment l’apparence de mecs, souvent jusqu’à la caricature : à l’époque, et surtout dans les classes populaires, la seule façon de vivre son homosexualité, pour une femme, c’était de prendre l’apparence d’un homme, elle ne pouvait pas vivre en tant que femme (dans la bourgeoisie, c’était un peu plus facile, on parlait « d’amitiés romantiques » entre femmes...) Catherine — Les premières à se dire ouvertement lesbiennes, ce furent Nathalie Bamey et quelques autres écrivaines américaines, qui vivaient en France vers 1 920 : le fait d’être étrangères, riches et artistes les a protégées, leur a permis d’avoir un statut à part. Ce sont les premières qui ont commencé à donner une image différente des lesbiennes.

mes-femmes », etc., c’est qu’il s’agit là seulement d’une apparence extérieure, et que cela ne signfie rien quant aux rapports personnels entre elles. Il y a là aussi beaucoup de clichés et d’idées toutes faites ! C’est sûr qu’il y en avait et qu’il y en a encore, qui jouent les rôles à fond, mais il y a aussi toutes les variantes. Les stéréotypes ne fonctionnent pas obligatoirement...

♦ Au niveau de l’apparence, les clichés tendent à disparaître, comme tu l’as dit. Mais est-ce qu’aujour-d’hui, on ne peut pas parler quand même d’un certain “look lesbien” ?

Catherine — Oui, il y a aujourd’hui, chez pas mal de lesbiennes, une volonté de revendiquer leur image en se réappropriant des éléments qui fai-

Au Monocle (photographie de Brassai)

saient partie de la « panoplie » de la lesbienne traditionnelle, la cravate par exemple. Cela ne veut pas dire qu’on ait un problème d’identification aux mecs, comme on nous le dit souvent : les mecs ne rentrent pas dans nos schémas de pensée. C’est plutôt une volonté de reconnaissance sociale. A côté de cela, il y a aussi, bien sûr, certains signes extérieurs qui permettent aux lesbiennes de se reconnaître dans la rue, des signes que l’on est les seules à connaître, par exemple, porter un anneau à tel doigt... Quand on vit à Paris dans le milieu lesbien, on n’en a pas tellement besoin, mais cela joue très fortement en province, par exemple.

♦ Peux-tu préciser ce que tu appelles le « milieu lesbien » ?

Catherine — Il y a aujourd’hui beaucoup moins de groupes militants, de lieux de réflexion qu’à une certaine époque. Mais il y a sur Paris et dans quelques autres villes un plus grand nombre de groupes qui fonctionnent régulièrement autour de telle ou telle activité (photo, sport, randonnée, cafétéria, etc.), des groupes qui se définissent « par et pour les lesbiennes », et où les filles qui viennent se définissent tout de suite en tant que lesbiennes 6. Etre dans ces groupes, c’est à la fois la possibilité de rencontrer d’autres lesbiennes, de pratiquer des activités avec des copines et de trouver des formes de solidarité qu’on ne trouve pas ailleurs. C’est donc un vécu assez différent de celui de la grande majorité des lesbiennes, qui sont le plus souvent isolées, ou avec juste un petit réseau de deux ou trois copines.

♦ Il y a tous ces groupes dont tu viens de parler. Par contre, même à Paris, on n’a pas assisté à un développement des lieux commerciaux pour les lesbiennes comparable à ce qui se passe pour les mecs homos. Comment cela s’explique-t-il?

Yola — Il existe quelques boîtes pour lesbiennes — qui sont pleines à craquer tous les soirs — mais c’est sans commune mesure en effet avec ce qui existe pour les pédés. A mon avis, la raison de cette différence est d’ordre économique. Là encore se reflète l’inégalité hommes-femmes : les femmes ont dans l’ensemble moins d’argent. Beaucoup de lesbiennes sont au chômage ou smicardes, or, aller en boîte, cela revient très cher ! C’est vraiment un problème pour nous, il n’y a pas tellement de lieux où l’on peut se retrouver.

Françoise — Personnellement, je pense que cette différence est surtout une question de vécus différents : les bars, par exemple, c’est vraiment une pratique de mecs, les femmes ont beaucoup moins l’habitude d’aller boire un coup en sortant du boulot, d’entrer dans un bar simplement pour rencontrer quelqu’un. C’est là qu’on voit que les pédés, tout pédés qu’ils soient, sont des mecs : la rue, les lieux publics, ça leur appartient depuis toujours !

♦ On parle toujours en termes d’homo ou d’hétérosexualité. Mais il y a aussi des femmes qui se disent bisexuelles ?

Catherine — Pour nous, être « bi » ou lesbienne, cela n’a vraiment rien à voir, puisqu’être lesbienne, ce n’est pas seulement une question de sexualité, c’est une façon de vivre. C’est pourquoi les bi sont en général assez mal vues par les lesbiennes (dans les petites annonces de Lesbia, tu vois souvent marqué « bisexuelle s ’abstenir ») », à nos yeux, la bisexualité, c’est une façon de ne pas prendre parti, de refuser de choisir. C’est une façon de vivre quelque chose avec une femme sans prendre le risque socialement de se dire lesbienne, la sécurité reste souvent représentée par le mec... Yola — Je ne suis pas tout à fait d’accord là-dessus. Je pense que dans toute personne sommeille une part d’homosexualité, qui peut se révéler à telle ou telle période de sa vie. Mais c’est vrai aussi que la bisexualité peut être une forme de protection par rapport à la société : on vit avec un mec et on a des « aventures ». Et ce qu’il faut dire également, c’est que l’homosexualité féminine est un fantasme masculin : on le voit dans les petites annonces de couples hétéros cherchant partenaire féminine... Cette bisexualité-là est, en dernière analyse, à usage masculin !

♦ Vous utilisez en général le terme de “lesbienne” plutôt que celui “d’homosexuelle”. Quelle différence faites-vous entre les deux ?

Yola — Personnellement, je trouve que « lesbienne », c’est plus joli. Et puis, ce mot nous appartient : il marque la différence, l’identité femme. Quand on parle d’« homosexualité », on pense toujours à l’homosexualité masculine.

Je sais que pour certaines copines, le lesbianisme a une connotation politique. Elles vivent leur homosexualité comme un engagement féministe « jusqu’au bout ». Moi, je ne suis pas d’accord, je n’ai jamais eu l’impression de faire un acte politique en faisant l’amour avec une femme. Je n’ai jamais choisi d’être lesbienne, pour moi, il s’agit d’une identité fondamentale. J’ai plutôt essayé d’être hétéro, sans y parvenir, pour être « comme tout le monde », et parce que je voulais avoir des enfants. Je me suis mariée, je suis restée vingt ans avec un homme pour pouvoir garder mes enfants. Mais j’aime les femmes, tout simplement, c’est physique. Le corps des hommes ne m’attire pas. Ce n’est pas tant ce qui se passe dans leur tête que l’acte sexuel que je rejette. Catherine — Moi aussi, depuis toujours, ce sont les femmes qui m’attirent. Mais pour moi, dans le terme de « lesbienne », il y a une notion politique : c’est une façon d’appréhender sa vie dans le monde hétérosexuel, la lesbienne c’est quelqu’un d’autonome. Le terme « d’homosexualité », lui, renvoie seulement à la sexualité — une sexualité que l’on peut vivre même dans un système d’oppression, et qui a toujours existé. Tandis que le lesbianisme, c’est aussi la volonté de changer la société. Pour moi, la société idéale serait une société où l’on ne serait pas obligé(e) de se définir en terme de sexe : de même que la couleur de la peau ne devrait pas être un critère pertinent pour définir les gens, la sexualité et le sexe ne devraient pas l’être non plus. Une société où les gens seraient bien sûr libres de leurs choix, mais où justement, on n’aurait pas à se poser la question.

Propos recueillis par Anne-Marie Granger et Brigitte Remedios

Nota bene — Reste-t-il encore quelques lesbiennes à la LCR ? Les « placards » internes sont-ils hermétiquement clos, ou peut-on avoir l’espoir de les ouvrir un jour dans la même salle ? Ecris aux Cahiers et dis-nous ce que tu aurais envie de faire.

Yola

Notes

1. 1 . Homophonies, journal du CUARH (Comité d’urgence antirépression homosexuelle). A cessé de paraître depuis janvier 1987.
2. 2. MIEL (Mouvement d’information et d’expression des lesbiennes), c/o Maison des femmes, 8, cité Prost, 75011 Paris. Tél : 43 48 24 91
3. 3. Lesbia, mensuel (BP 539. 75529 Paris Cédex 1 1 ). En vente dans les kiosques, 1 5 francs.
4. 4. Vlasta, revue francophone de création lesbienne (BP. 130, 75663 Paris Cedex 14).
5. Toutes les revues et journaux homosexuels sont en vente à la librairie gaie «Les mots à la bouche», 6, rue Ste-Croix-de-la-Bretonnerie, 75004 Paris.
6. 5. A Paris : Archives, Recherches et Cultures lesbiennes, BP. 662, 75531 Paris Cedex 11, Tél : 48 05 25 89.
7. 6. Pour plus d’informations : Canal-Miel, répondeur du MIEL : 43 79 61 91.
8. Les Goudous télématiques, service télématique par et pour les lesbiennes : (informations, actualités, messageries) : 36 14, code GOUDOU.