Un entretien avec Gilbert Declercq
Militant ouvrier dont la vie se confond avec les luttes du prolétariat de Loire-Atlantique et les grands choix pour le socialisme de l'organisation qui devint la CFDT en 1964, Gilbert Declercq demeure lui-même, dans ses engagements et la continuité de ses combats.
Membre de la CFTC depuis 1936, parmi les premiers dirigeants de la «minorité» à la Libération, responsable de la CFTC lors des grandes grèves de Nantes et Saint-Nazaire en 1955-56 après lesquelles son organisation devint majoritaire dans la région, membre de la direction nationale de la CFDT jusqu'en 1976, partisan résolu de l'action de masse et de l'unité avec la CGT, Gilbert Declercq fut aussi le rapporteur sur «la planification démocratique)) dans la CFTC en 1959, un débat et un texte qui marquèrent profondément cette organisation syndicale et son évolution.
Aujourd'hui retraité et toujours militant actif, Gilbert Declercq a jugé nécessaire ces derniers mois d'exprimer publiquement ses réflexions (dans deux articles intitulés « La deuxième CFDT », revue Résister janvier 1984, et« Plus que jamais l'unité d'action», Témoignage chrétien du 10 mai. « On voit trop, dit-il, des gars un peu partout nationalement se décourager ». Et il précise aussitôt, dans un rire : << Il ne faut cependant pas compter sur moi pour faire le tour de France ! ce n 'est pas un ancien qui mènera le combat à la place des jeunes ou qui en prendra la tète. A chacun d'agir à sa place. »
Nous nous félicitons de pouvoir publier cette interview, contribution aux débats en cours dans le mouvement syndical. Gilbert Declercq en profite d'ailleurs pour nous adresser des questions, souhaitant que la LCR s'explique davantage sur sa conception des rapports parti-syndicats et sur tous les problèmes qu'elle pose, de la pratique immédiate aux textes de Lénine en 1920 et retour. Un débat important, chacun le voit, et que nous n'avons pas l'intention d'esquiver.
Rappelons enfin que des articles de Gilbert Declercq ont été réunis et publiés sous le titre Syndicaliste en liberté (Seuil, 1974), et qu'il a collaboré au livre la CFDT (Collection Point politique, 1971 ). Cette courte présentation faite, laissons lui la parole. Gilbert Declercq parle en militant, avec force et nettement, tout en se refusant à des polémiques trop personnalisées. • Pour réagir devant la confusion ne. Je ne vois vraiment pas pourquoi créée au nom d'idées soi-disant on la changerait. C'est la défense des 11 modernes », je voudrais commencer intérêts matériels et moraux des trapar une question très simple. Comment vailleurs. Cela veut dire que nous définis-tu le syndicalisme ? n'avons pas la responsabilité « des intérêts généraux de la nation ». Nous
Le syndicalisme a une vieille défi- avons un rôle qui est tout simple : dénition, qui me semble toujours bon- fendre les intérêts des travailleurs.
Car les travailleurs ont des intérêts à défendre, face aux patrons, face à leurs employeurs . Et le syndicalisme, c'est le regroupement : au lieu que chacun défende son beefsteack, les gens s'organisent en syndicats et se défendent collectivement. Précisons aussi le sens de ces « intérêts matériels et moraux ». « Matériels », c'est le salaire, les conditions de travail, l'emploi. « Moraux », c'est la dignité, ne pas être traité comme un chien, comme un type minable mais comme un être humain, absolument à égalité avec les autres citoyens de ce pays.
Ce syndicalisme, notamment en France, a toujours eu deux volets importants. Le syndicalisme professionnel, c'est à dire la défense des intérêts des travailleurs dans leur industrie, leur profession, leur entreprise. Et puis aussi l'action interprofessionnelle, qui me semble avoir une importance plus forte en France que dans beaucoup d'autres pays, avec ses traditions des bourses du travail. Et nous sommes dans toute cette région très attachés aux bourses du travail, c'est à dire à la défense des travailleurs sur le plan de leur quartier, de l'habitat, de la prévoyance sociale qui intéressent toutes les professions, le problème des loisirs avec la nécessité d'avoir des associations qui permettent aux travailleurs de profiter des congés payés qu'ils ont obtenus par leur action. C'est aussi l'action sur les problèmes d'information, d'éducation, qui sont des problèmes interprofessionnels et qui fo nt partie de la lutte de classes des travailleurs dans cette société. Il faut tenir les deux bouts de la chaîne : l'action professionnelle et 1 'action interprofessionnelle. • Tout œta a une dimension politique indiscutable ...
Oui. Il est évident qu 'on ne peut pas mettre sur le même plan des hommes politiques de gauche, qui par exemple, essaient d'étendre les droits syndicaux et des hommes politiques de droite qui, eux, mettent en cause l'inspection du travail sur le thème «on nous empêche de travailler dans les entreprises avec les contraintes administratives ». n en est de même pour les centres de santé, qui amènent une autre manière d'envisager les soins et la promotion de la santé, et qui sont combattus par toute la droite et par les médecins prétendus libéraux. Mais de telles prises de position politiques ne sont pas des prises de position de parti. • Du point de vue sy ndical, quel bilan tires -tu de la politique gouvernementale
- - - - - - - -et des relations entre syndicats et gouvernement?
Je ne suis pas juge de l'ensemble des problèmes et je n'ai pas de responsabilités syndicales au niveau national. Je constate simplement que dans le secteur que je connais bien comme militant actuellement, celui des retraités, il y a certainement eu des progrès considérables. Par exemple, une augmentation substantielle du minimum vieillesse : 2 3 3 7 francs en janvier 1984. Il y a également eu, au départ, la création des Coderpa (comités départementaux des retraités et personnes âgées) qui nous a permis de siéger avec la moitié des représentants provenant des associations de retraités.
Ceci dit, depuis deux ans, on est en train de subir la politique de rigueur. Le pouvoir d'achat des retraités a diminué de l ,3 % l'année dernière, et pour cette année on nous propose 4 % d'augmentation alors qu'il était envisagé une hausse des prix de 5 %, qui sera largement dépassée.
Nous subissons donc la politique de rigueur, et notamment la décision prise par Mitterrand de diminuer de l % les prélèvements obligatoires pour l'année prochaine. Chaque fois que, du point de vue des retraités, on pose le problème de la diminution du pouvoir d'achat, ou les problèmes de centres de santé, on nous répond, sur le plan gouvernemental : « il y a un impératif. Il faut diminuer de 1 % la pression fiscale et les cotisations sociales ».
Un impératif? Ceci est invraisemblable ! Mitterrand, qui a écrit contre de Gaulle « le Coup d'Etat permanent» a fait là un coup d'Etat à sa façon. Il n'a demandé l'avis de personne. Il a décidé tout seul. Et du point de vue des retraités nous en sommes à subir une politique réactionnaire : diminuer les impôts et les cotisations sociales conduit immanquablement à diminuer les prestations sociales et les équipements sociaux. • Quant aux relations entre syndicats et gouvernement, on ne peut pas dire que les directions syndicales aient manifesté une volonté de mobilisation !
Si, si ! Nous essayons, au plan régional. Nous avons fait des propositions, ces derniers jours, pour une action régionale des retraités en proposant cette action à des organisations de retraités et aux camarades de la CGT. Nous l'avons proposée pour la rentrée parce qu'en juin-juillet-août
~--les retraités ont un emploi du temps fort agréable qu'ils n'ont pas l'intention d'abandonner. Mais, pour la rentrée nous espérons faire des choses importantes si nos collègues répondent affirmativement à notre proposition : nous espérons rassembler au moins 5 000 retraités.
Il faut d'ailleurs bien comprendre cette réalité nouvelle des retraités : il y a dix ou quinze ans, en arrivant à la retraite à soixante-cinq ans, la plupart étaient usés jusqu'à la corde. Sauf à l'EDF et à la SNCF où ils avaient imposé la retraite plus tôt par leurs luttes. De plus, la retraite était égale à 40 % du salaire des dix dernières années, les plus mauvaises souvent...
A mettre à l'actif de ce gouvernement, quand même, il y a la retraite à .soixante ans. Grâce aux luttes que nous avons menées depuis vingt-cinq ans, nous avons maintenant une retraite à soixante ans avec 7 0 % du salaire des dix meilleures années. Les retraités ne sont pas des rentiers. Ce sont des travailleurs en retraite. Toute une génération de travailleurs qui sont en forme. Se sentent encore des travailleurs. Et doivent pouvoir lutter avec les autres travailleurs pour l'amélioration de leur situation contre la baisse de leur pouvoir d'achat. L'unité d'action sur des objectifs voulus par les travailleurs • Tu ne veux 'parler, sur le bilan des directions syndicales, que comme militant d'un syndicat de retraités .. . En revanche, en regardant vers 1 'Allemagne où /'IG-Metall a su construire une mobilisation face au chômage, ne peut-on en tirer des leçons générales sur les voies et les moyens de la mobilisation en France même ?
Les travailleurs allemands nous donnent une sacrée leçon. Plutôt que de parler de «partage du travail », qui a une allure un petit peu défensive, qui sous-entend le partage des revenus, les travailleurs allemands présentent les 3 5 heures d'une manière vraiment dynamique. Ils disent : « Nous voulons les 35 heures >>. Il y a là une belle leçon. Il est vrai qu'ils bénéficient d'une centrale unique : cela doit être plus facile ...
Mais, en France, la CGT, FO et la CFDT disent «Nous voulons les 35 heures. » Cela devrait pouvoir être un objectif commun . Et on n'arrive pas à avoir des luttes communes pour cet objectif. Il ne faut pas dire en effet « Partageons le travail ». Il faut dire : «Exigeons les 35 heures», comme nous nous sommes battus pour les 40 heures. • Et du point de vue des formes d'action ?
Tant qu'il n'y aura pas d'unité d'action, au moins entre la CGT et la CFDT, on n'arrivera pas à déterminer des formes d'action réellement efficaces, parce que les travailleurs n'y croieront pas.
Actuellement, il y a une déception chez les travailleurs : ils sentent que les organisations syndicales ne s'entendent pas et les projets de mobilisation, faits par une centrale ou par une autre, ne marchent pas. L'unité, en effet, ne se réalise que pour des actions défensives : contre des licenciements. Par exemple, à Nantes, les camarades de la CGT et de la CFDT de Dubigeon font des actions communes, et ça marche : réduits au point où l'usine menace de fermer, les travailleurs rejetteraient au rencart l'organisation syndicale qui voudrait refuser l'unité !
Mais la lutte pour les 35 heures, elle, n'est pas une simple action défensive : on se bat sur cet objectif à cause des problèmes d'emploi, mais aussi pour mieux vivre, pour avoir du temps libre, du temps pour vivre. • Pour mobiliser, est-il acceptable d 'opposer les 35 heures et la défense du pouvoir d 'achat ?
Je pense que les deux revendications doivent être mises en avant ensemble. Mais il faut préciser comment. D'abord, soulignons-le, dire de façon générale «On accepte une baisse du pouvoir d'achat des travailleurs », ça ne passe pas : les travailleurs se rendent bien compte de leurs problèmes réels ! Par contre, dans une entreprise donnée où il y a des difficultés considérables que personne ne nie, si une discussion a lieu dans l'entreprise avec les travailleurs consultés en permanence, il peut arriver que ceux-ci adoptent une position du type : on va diminuer la durée du travail pour éviter les licenciements mais on sait que cela entraînera un baisse du pouvoir d'achat au moins un certain temps. Cela n'est pas un axe revendicatif général ; mais le cas d'une entreprise donnée, à un moment donné. Et je fais confiance aux travailleurs pour en décider.
On a eu le cas concret en Vendée. Une entreprise a dit : «Je peux embaucher des chômeurs de la ville si on diminue la durée du travail mais il y aura une baisse du pouvoir d'achat. » Dans ce cas concret, où les travailleurs savaient que ce seraient leurs filles qui seraient embauchées, ils ont donné leur accord. Les travailleurs en ont discuté, ils ont voté et ensuite les syndicats ont signé. Ce sont, je le répète, des cas concrets, précis, localisés.
Cela ne peut en rien être une espèce d'orientation générale qui me semble contraire à ce que veulent les travailleurs : ils veulent un emploi et un pouvoir d'achat au moins stabilisé. Au plan national, on ne peut pas mobiliser en disant : « On veut une baisse de la durée du travail et du pouvoir d'achat. » Les gars ne se battent pas pour ça. • Peux-tu préciser comment surmonter la division entre organisations syndicales. Cela n'est pas insurmontable ...
Je veux être très clair sur ce point. J'ai eu l'occasion d'écrire que je regrettais que la CFDT se soit installée dans la désunion. Mais, en fonction de tout ce que j'ai pu voir, de tout ce que les militants ont observé, il n'y a pas de problème : la CGT porte la responsabilité de la désunion, depuis environ l'année 1977. C'est une tactique de désunion dont elle a la responsabilité. Je continue à penser que la CFDT aurait dû dénoncer, dénoncer avec vigueur cette désunion et être unitaire non seulement pour deux mais pour trois et pour quatre. Elle aurait dû mener une campagne énergique et forcer la CGT à abandonner cette tactique sec· taire.
Cette situation n'est pas insurmontable. Il est encore temps, il est encore possible, face à la situation qui se dégrade, de mener cette politique unitaire en exigeant l'unité d'action. Encore une fois, je vais paraître jouer à l'ancien combattant. Mais nous avons connu dans le passé, du temps même de la CFTC, une époque où la CGT était au moins aussi sectaire qu'elle l'est aujourd'hui. Et nous nous sommes bagarrés en disant : « Nous voulons l'unité d'action » ; et nous avons fini par l'obtenir. Ce n'était pas facile, mais nous avons fini par l'obtenir. Et c'est grâce à ça si nous avons eu des résultats importants, notamment dans ce département de Loire-Atlantique.
Mais c'est vrai qu'actuellement, il y a des corporations, comme la métallurgie ou le bâtiment où
localement, un accord est quasiment pris pour des actions communes et où la CGT décide tout d'un coup une action qui met en l'air toutes les propositions qu'on avait fait pour l'union. Agir sans attendre un accord entre états-majors • Mais les directions nationales de la CGT et de la CFDT refusent l'unité d'action . Qu'est-il possible de faire ?
Il est possible de continuer d'agir au niveau local, départemental ou régional. Ce n'est pas facile parce qu'il y a une espèce de caporalisme qui soumet tout aux décisions nationales. Certes, je vois dans ce département des efforts qui n'ont pas abouti. Dans la métallurgie par exemple, la CFDT a cherché l'entente pour la défense du pouvoir d'achat et l'emploi. .. Mais il faut persévérer.
En ce qui concerne les retraités, par exemple, nous avons fait des propositions d'action au niveau régional pour la rentrée.
Il ne faut pas seulement attendre un pur accord des états-majors. Si on peut l'avoir, c'est très bien. Je ne méprise absolument pas l'accord entre les états-majors confédéraux. C'est une des clés du succès. Mais ce n'est pas la seule clé. Je pense que, si en janvier 1 966 on a réussi un accord entre la CGT et la CFDT cela a eu des effets importants dans les deux années qui ont suivi ; et je pense même que c'est la succession de ces luttes qui a permis en mai-juin 1968 de voir la classe ouvrière mener l'action avec les étudiants. Un accord des confédérations, ce n'est pas négligeable. Mais, si les difficultés sont à ce niveau, pourquoi ne pas essayer de faire ailleurs cette unité d'action ?
Encore une fois, il ne s'agit pas de l'unité d'action pour l'unité d'action. Il s'agit de l'unité d'action sur des objectifs clairs, simples, concrets, acceptés et voulus par les travailleurs. Pas le catalogue de tout : il s'agit de saisir les deux ou trois points importants et prioritaires qui permettent aux travailleurs d'agir.
A un moment donné, il faudra bien qu'au niveau des confédérations l'accord se fasse. Mais il se fera d'autant plus facilement que l'unité d'action se sera hien passée, sans sectarisme de part et d'autre et sur des objectifs qui, au fond, sont ceux des travailleurs et deviendront ceux des confédérations.
• Donc, les syndicalistes doivent, partout où ils se trouvent, développer l'unité d'action.
C'est évident. Dans mon département, d'ailleurs, je ne connais que des gens qui sont partisans de l'union. Je n'en connais pas qui soient partisans de la division. • Avec une difficulté cependant : toute une série de décisions sont prises par le gouvernement, et un gouvernement qui dit qu'à cause de la crise économique il est obligé de faire ce qu'il fait. Bref, on dit aux travailleurs que les décisions sont justifiées pour des raisons qui les dépassent. ét ce type de situation exige des actions nationales, pour permettre à tout le monde de se retrouver à la fois.
Oui, mais s'il pouvait y avoir une unité d'action intersyndicale au niveau national je n'en serais que d'accord. Si cela ne se fait pas, ce n'est pas une raison pour ne pas le faire au niveau local, départemental ou régional si on peut. Si, par exemple, nous réussissons une unité d'action valable, avec des milliers de manifestants sur le problème des retraites, pourquoi les autres régions ne le feraient-elles pas à leur tour en disant : « Nous sommes d'accord avec ce qui s'est fait dans les pays de Loire. » Dans ce cas-là, on aura un mouvement d'ensemble. Et je ne vois pas comment la CGT pourra ensuite refuser de rencontrer la CFDT sur ce problème-là. Les organisations syndicales de retraités sont toutes pour la garantie du pouvoir d'achat. Or, il a baissé en 1983 et baissera en 1984. Nous sommes d'accord pour agir? Pourquoi ne pas le faire « tous ensemble»! Dans la CFDT, des points de vue différents doivent pouvoir s'exprimer démocratiquement • Dans cette perspective de construction de l'unité et la mobilisation d'ensemble, des syndicats se regroupent parce qu'ils sont en désaccord avec l'orientation confédérale. Toi même, que penses-tu de ces phénomènes de débats et de regroupement au sein de la CFDT?
Je pense que la CFDT est une organisation très ouverte où les points de vue différents doivent
Fortes et anciennes traditions de luttes ouvrières en Loire-Atlantique: meeting de travailleurs de la construction navale de Nantes-
Saint-Nazaire, il y a plus de vingt ans. pouvoir s'exprimer. J'ai lu ce qui se dit dans la presse ... Je pense que cela doit se faire de façon démocratique : il ne peut s'agir d'individus qui se regroupent mais des organisations, si elles l'estiment nécessaire. Un syndicat, une union locale, etc. ont un point concret de désaccord avec la confédération ; si jamais une autre organisation syndicale a les mêmes points de vue, ils doivent pouvoir déposer ensemble des motions, des amendements, des résolutions.
Ceci dit, cela n'a pas été ma démarche dans les articles que j'ai publiés et que tu as cités. Si des militant en tant que tels veulent donner leur point de vue dans un journal, ce n'est pas l'expression d'un regroupement de syndicats. n faut qu'on distingue le point de vue de militants qui s'expriment librement sur des sujets de désaccords. Cela ne saurait se confondre avec une tendance ou une contestation de caractère organique. Par contre, s'il s'agit de points de vue syndicaux différents, cela doit être fait d'une manière démocratique, à partir des positions des structures syndicales, et non pas seulement à partir des points de vue individuels. Toutes les organisations démocratiques connaissent cette situation. • Cela ne te parait pas du tout choquant que plusieurs dizaines ou centaines de syndicats se regroupent pour discuter de l'orientation confédérale, du moment qu'ils perçoivent que celle-ci ne va pas ?
Si des organisations syndicales se mettent d'accord sur une certaine orientation, de la même manière et
-avec le même respect de la démocratie qu'on l'a fait dans la minorité de la CFfC, cela ne me semble pas choquant. Evidemment, des organisations comme celles-là ont intérêt à ne pas se contenter de critiquer mais à faire des propositions concrètes, des propositions réalistes, si elles veulent avoir du crédit. Mais, de cela je suis très mauvais juge puisque l'organisation à laquelle j'appartiens, l'union locale des retraités de Nantes ou le syndicat des métaux ne me semblent pas jusqu'ici participer à des activités de ce genre. Parti/ syndicat un débat vieux de cent ans • Une fois précisé ce que tu penses sur les regroupements d'opposition entre structures syndicales, il vaut la peine de s 'arrêter un moment sur les questions, ou les critiques, que tu as à adresser aux activités de la Ligue, ou aux militants de la Ligue dans les syndicats . Tu avais d'ailleurs saisi l'occasion de ton article dans Résister pour signaler cette interrogation ...
In y a un débat de fond avec les camarades de la Ligue, et pas seulement avec la Ligue: c'est un débat de tout le mouvement ouvrier depuis cent ans, sur le rôle respectif des syndicats et des partis.
On trouve ça avec la Ligue. On l'avait trouvé à un moment donné au CERES au sein du Parti socialiste. On le trouve par rapport au PC. Ce qui est en cause, c'est la conviction selon laquelle, dans le mouvement ouvrier, le parti joue un rôle prioritaire. Le mouvement ouvrier est composé de syndicats, de partis politiques, d'associations familiales, mutuelles ... C'est tout un monde qui agit. Or, un certain nombre de camarades ont la conviction que dans tout cet ensemble le parti politique --l'avant-garde --, connaît, lui, mieux que tout le monde, l'objectif à poursuivre et le chemin pour y aboutir. Et les autres associations sont donc un peu des « courroies de transmission » qui relient la masse au parti. C'était très clair dans certaines déclarations du CERES : le parti serait en quelque sorte la tête qui, recouvrant l'ensemble du mouvement ouvrier, doit le guider. Autrement, comme disait je crois Lénine, on tombera dans le tracte-unionisme.
Une telle conception fait qu'on a le sentiment que les camarades qui pensent cela préparent leur réunion de syndicat et s'arrangent par des interventions programmées pour orienter le syndicat vers l'objectif qu'ils s'étaient tracés. Je ne mets pas en cause leur honnêteté, ni leur sens socialiste. Je mets en cause la stratégie fondamentale, car je pense que le syndicat a sa propre autonomie en ce qui concerne l'objectif et les moyens pour y parvenir. Qu'il y ait des possibilités de discussion entre partis, syndicats, , associations, mutuelles, pour essayer de voir quel objectif atteindre, oui. Mais l'un ne doit pas diriger l'autre. Et, à tort ou à raison, ce qui est perçu c'est que les camarades de la Ligue essayent d'être la tête pensante et de programmer leur action pour faire
parvenir les syndicats dans lesquels ils se trouvent vers l'objectif qu'eux se sont tracés.
C'est dans ce sens-là que j'ai dit que les camarades de la Ligue, dans la CFDT, reprochent moins à l'équipe dirigeante actuelle d'avoir une démarche politique déformant et paralysant le syndicat que d'avoir une démarche politique autre que celles qu'ils souhaitent. • Notre conception n 'est pas que le syndicat serait simplement un instrument pour les luttes immédiates . Le syndicat est un instrument pour l'unité de la classe ouvrière. Ce qui veut dire que c'est tout autre chose qu'un endroit où on se contente de faire reprendre un mot d'ordre sans souci de la construction du syndicat et de son ancrage de masse. Il nous parait décisif que les mots d'ordre ou les analyses soient discutées de manière la plus large qu'il est possible.
Vous ne pouvez pas dire que cela corresponde exactement à ce que Lénine a écrit en 1 920 : les fractions doivent prendre la direction des syndicats ! Sur le plan des principes stratégiques, vous ne pouvez pas vous contenter d'oublier ce texte de Lénine. • Le problème que tu poses, ce n 'est pas en soi celui de l'organisation de fractions. Logiquement, des militants d'une organisation politique sont coordonnés pour discuter de leurs activités. Ce serait stupide d'être dans un parti politique et dè ne jamais discuter de ce qu'on fait dans les syndicats. Le problème est plutôt le rapport entre les militants d'un parti, de la LCR, et les masses, les organisations de masse. Car il est logique qu 'un parti soumette ses propositions aux travailleurs. Le problème est le type de rapport entre les fractions politiques, quelles qu'elles soient - à la limite, ce peut être une fraction de /'ACO (Action catholique ouvrière)- et un syndicat. Peut-être un débat plus détaillé ferait -il apparait re qu 'il y a moins de divergences qu 'il n y parait.
Une chose est sûre : voilà comment vous êtes perçus. Est-ce une divergence de fond ou sur la pratique? C'est à voir. li y a des pays, en effet, où, dans les syndicats, il y a des tendances reconnues (démocrate-chrétiennes, socialistes et communistes dans certains syndicats d'Amérique latine par exemple. Et on le cas d'Israël). Mais en France, les traditions sont différentes. Et les camarades de la Ligue doivent se soucier de la façon dont ils sont perçus. La Ligue devrait clarifier ses conceptions • Tu crains que cela stérilise la vie du syndicat en empêchant les discussions ?
Non ! Parfois, cela peut même créer l'occasion d'une discussion utile. Mais, en revanche, cela peut amener des camarades à se faire rejeter indépendamment de leurs qualités : il peut y avoir du sectarisme dans les deux sens. Celui des gens qui viennent avec leurs idées politiques toutes préparées. Et celui des gens qui disent : « puisqu'on sait que tu es de la Ligue, tout ce que tu diras c'est des conneries ! »
Vous ne pouvez pas ignorer qu'un grand nombre de militants qui n'approuvent pas la démarche confédérale actuelle sont parfois inquiets de la manière dont les camarades de la Ligue agissent. A tort ou à raison. • C'est donc un débat qu'il faudra à la fois mener au niveau des principes et au niveau de la pratique .
Pour le moins, il faudrait que la Ligue s'explique davantage. Qu'elle diSe en quoi le point de vue de Lénine en 1920 lui semble juste et en quoi il lui semble mauvais. En quoi précisément elle le désapprouve. En quoi l'attitude des militants du PCF dans la CGT vous semble mauvaise. Parce qu'en apparence, il peut sembler que vous preniez la même voie.
• Et bien, c 'est un vrai débat !
Un très bon débat, qui peut enrichir le mouvement ouvrier. Et qui, aujourd'hui, serait tout à fait utile et opportun.
• Pour nous, il sera plus facile à mener, comme organisation, avec des gens qui nous reconnaissent comme un courant du mouvement ouvrier. Nous n'avons en effet pas la conception du syndicalisme qui est celle du PCF Pour nous, le respect de la démocratie syndicale est une règle, de même que le respect du fonctionnement fédéraliste des syndicats. En effet, notre objectif est que, au travers de la pratique, par 1 'expérience acquise dans les luttes de
- -----------------classes, les travailleurs avancent vers une autre société, socialiste, dans laquelle ils exerceront eux-mêmes le pouvoir. Nous nous méfions donc à 1 'extrème de tout ce qui peut développer ou maintenir les phénomènes de délégation de pouvoir à la place d'une élévation de la conscience et des capacités des masses.
Dans le syndicat, cela a une traduction nécessaire : grâce à la démocratie syndicale, il s'agit réellement de mettre en mouvement la grande masse des militants, des syndicats et des travailleurs. Cela n 'empêche pas de faire des propositions. Même si la discussion n'aboutit pas à ce que telle ou telle organisation politique jugerait le meilleur. En effet, il faut laisser la place à un enrichissement par la confrontation entre ce qu'un parti a élaboré et ce qu 'apporte le débat de masse.
Ceci dit, nous sommes une petite organisation, fortement en butte pendant de longues années à des manœuvres pour nous marginaliser. Et logiquement, cela entraïne pour être efficace, un souci tactique important. Avec, parfois, le risque d'agir avec impatience ...
Je comprends parfaitement cela. Mais c'est une raison de plus, pour vous, de donner clairement toutes les explications sur vos conceptions. Pour que le débat permette de poser les vrais problèmes et de dépasser ceux qui, éventuellement, seraient de faux procès. Réellement, cela serait enrichissant pour tout le mouvement ouvrier actuellement. Planifier, c'est produire pour les besoins • Maintenant, je voudrais aborder des questions que nous avions laissé de côté pour partir d'une définition élémentaire, indispensable, du syndicalisme. Dans le rapport pour le dernier Conseil national confédéral (CNC), Edmond Maire explique qu'un certain nombre de perspectives auxquelles la CFDT avait cru dans le passé doivent être jugées comme inadaptées aujourd'hui. Il en est ainsi de toutes les perspectives de la planification démocratique. A cause du poids des multinationales et du commerce international, il faut, selon lui, envisager une économie contractuelle et pas une perspective de planification démocratique. Quel lien vois-tu entre ces problèmes d'orientation généraux et les revendications ? Et penses -tu que les perspectives de la CFDT sont usées, dépassées ?
Je pense que, à l'évidence, tout évolue. Devrait-on écrire aujourd'hui le rapport sur la planification démocratique, il est possible que nombre de données seraient analysées, qui ne l'ont pas été à l'époque. Par exemple, sur l'ouverture des frontières qui m'apparaît comme une raison supplémentaire de faire des prévisions pour maîtriser le développement.
De quoi s'agissait-il quand on parlait de planification ? On disait ceci : quels sont les besoins essentiels des travailleurs ? A la fois les besoins matériels et moraux. En fonction de ça, que faut-il produire ? Et, troisième élément, quels investissements faut-il réaliser pour assurer cette production et donc satisfaire ces besoins ? Sur l'essentiel, il s'agissait bien de maîtriser les investissements. Pourquoi actuellement, étant donné l'ouverture du marché, ne reprendrait-on pas cette idée qui nous a semblé essentielle, dans la région, d'une régie nationale de la machine-outil ? Parce que c'est précisément un secteur dans lequel on peut jouer pour limiter la dépendance de la France par rapport à d'autres pays. On peut très bien conclure, avec une planification, à la nécessité d'une régie nationale de la machine-outil. Pour produire ces biens. Puisque 43 % de nos machines-outils sont importées, ce serait un développement industriel source d'indépendance nationale.
Pour terminer avec cette critique de la planification, quelle est cette idée, abominable, de contrat ? Nous n'avons pas, nous organisation syndicale, à signer un contrat avec les pouvoirs publics ou les patrons. Ce serait limiter notre indépendance. La planification, c'est essentiellement la participation des travailleurs et des citoyens à tous les niveaux de la définition du plan ; à la définition d'objectifs prioritaires et donc des investissements nécessaires pour y répondre. Le syndicat ne doit pas être engagé par le plan. Il ne vote pas le plan. Son rôle essentiel est l'expression des besoins des travailleurs.
Parler de contrat signé par le syndicat, ce ne serait pas dépoussiérer, mais mettre en cause l'orientation fondamentale de la CFDT pour une planification démocratique à même de répondre aux problèmes d'aujourd'hui.
Cela dit, dans le rapport, il est dit aussi qu'un certain nombre d'illusions ont été entretenues au sujet de l'autogestion. Je ne serais pas loin d'être d'accord. Car j'ai toujours pensé que, pour arriver l'autogestion il fallait d'abord arriver à la socialisation des secteurs-clé de l'économie. Seule cette socialisation permet un plan, par la maîtrise des investissements. Et ce n'est que dans la mesure où on a réussi à maîtriser le développement qu'on peut faire de l'autogestion. Car on ne peut gérer que ce qu'on possède. • Mais, en ce moment même Jean-Paul Jacquier écrit souvent -et par exemple dans CFDT-Aujourd'hui du mois de mars dernier - que 1 'en!reprise, avec tous ses partenaires y compris patronaux prenne la voie de 1 'autogestion !
Pour moi les patrons ne sont pas des partenaires. Ce sont des adversaires. Le mot partenaire vient du mot partie et je ne joue pas la même partie avec les patrons. • Si on examine le bilan du gouvernement à la lumière des objectifs que s'était fixée la CFDT, on constate que les nationalisations qui ont eu lieu ne se sont pas accompagnées d'une transformation de leur fonctionnement. La socialisation n'a pas eu lieu. On constate aussi qu'il y a eu la nationalisation des banques sans la création d'une banque nationale d 'investissement, etc. Autant d'objectifs que le rapport pour le CNC écarte comme « des idées d'il y a vingt-cinq ans » .. .
En matière de nationalisation, il aurait fallu aller plus vite : le pouvoir politique de gauche aurait dû procéder, après discussion en commission, à un vote bloqué, puisque le Parlement avait été élu pour ça. On a dit : « Que va dire la bourgeoisie si on emploie l'article 49-3, le vote bloqué >>. Mais elle n'aurait pas gueulé plus fort qu'elle n'a gueulé ! Qu'il s'agisse des nationalisations, des lois Auroux ou de la décentralisation, autant je suis convaincu qu'il faut laisser la minorité de droite s'exprimer en commission, autant je ne vois pas pourquoi on passe des mois avant d'aboutir à la nationalisation des secteurs-clé de l'économie.
Quant à nos perspectives, en 1959, on avait mis le projecteur sur la nationalisation effective de la banque, du crédit, avec création d'une banque nationale d'investissement, des banques régionales d'investissement permettant d'appliquer le plan. Si on ne dispose pas
des moyens d'investissement, il est évident qu'on n'a pas les moyens de transformer les choses par un plan. • Cependant, la direction confédérale ne critique en rien le type de directions à -fa tète des nationalisées. Et elle ne semble pas vouloir se battre pour une véritable socialisation des moyens de prnduction.
La différence entre nationaliser et socialis.;r, quelle est-elle? La nationalisation, c'est l'Etat qui possède. La socialisation, cela peut être plus large : ça peut être une coopérative, une propriété de commune ou de département, ou une mutuelle, qui n'est pas étatisée ni nationalisée, ce qui ne signifie pas qu'elle soit gérée démocratiquement ! Dans la mesure où une entreprise n'appartient plus à un propriétaire mais à l'Etat, une expropriation a bel et bien eu lieu. C'est ce qui s'est produit pour les nationalisations. Mais on ne les a pas démocratisées.
C'est vrai que j'ai connu un certain nombre de hauts fonctionnaires, dans la fonction publique elle-même, qu'on avait vu ici sdus l'ancien régime. Des adversaires redoutables. Et on les retrouve aujourd'hui dans les directions nationales du ministère de l'Industrie. Moi, cela m'interroge sur l'orientation qui peut être prise. Une même classe ouvrière • En fait , par sa façon d'affirmer qu'il n :v a pas de perspectives de changement de société, le rapport pour le CNC fait comme si la classe ouvrière est incapable de parvenir à son unité,
Nous publierons dans notre prochain numéro une longue interview de Benjamin Coriat.
réduite à mener de simples luttes de catégories .
Il semble qu'on dise que la classe ouvrière n'existerait plus parce qu'il n'y aurait pas de destin commun et de solidarité de classe entre l'ouvrier OS immigré au statut précaire et le salarié qui a une garantie d'emploi et un revenu convenable.
Si c'est cela qui est affirmé, ce raisonnement me semble très curieux : la classe ouvrière n'a jamais eu un statut unique et identique. Je relisais ces temps derniers le livre du docteur Guépin en 1 8 3 5 sur la classe ouvrière nantaise : entre le charpentier de navire qui avait un salaire de mille francs par an -et un travail intéressant et l'ouvrier tisserand qui avait trois cents francs par an quand il avait du travail -car c'était le moment de l'invention du métier Jaccard - il y avait une sacrée différence de situation.
Entre ma mère, qui était femme de ménage et qui se bagarrait pour avoir droit aux assurances sociales parce qu'elle était veuve et qu'il fallait bien qu'elle nourrisse les enfants, et le mécanicien de chemin de fer qui avait sa retraite à cinquante ans, un salaire un peu plus convenable et les transports gratuits, il y avait également une sacrée différence. Et pourtant, en 1835 comme en 1936 c'était bien une même classe ouvrière. Et personne n'aurait je pense l'idée de nier qu'il y avait une classe ouvrière en 1835 et en 1936.
C'est vrai que les travailleurs n'ont pas toujours la conscience d'appartenir à leur classe . Et le rôle des partis politiques comme des syndicats et des associations ouvrières est de les conscientiser. Mais ce n'est pas parce que les gens n'ont pas tous cette conscience que la classe ouvrière n'existe pas. Aujourd'hui comme hier. • Finalement, cette façon de nier la réalité de la classe ouvrière nous ramène au début de la discussion, à la définition du syndicalisme. Comment agit, en effet, une direction confédérale pour permettre à l'ensemble des travailleurs d'avoir une conscience de classe ? Sont-ils, par exemple, voués à accepter la crise du capitalisme comme ils en étaient dépendants pendant une phase d'expansion ?
Le rôle d'un syndicat c'est de développer la conscience, la première solidarité qui soit : dans la tête des gens et dans les tripes, savoir qu'ils sont une même classe ouvrière et qu'ils subissent le même sort de dépendance. Qu'ils ne possèdent pas leurs outils de travail et que, en conséquence, ils doivent avoir un même combat de solidarité.
Quand on mesure, en France, toute la bataille qui a été menée pour la protection sociale, pour que les bien portants payent pour les malades, les gens en activité pour les retraités, etc., on voit là une solidarité qui a entraîné toute la classe ouvrière. Le mot solidarité ne me semble pas un mot nouveau. C'est l'âme même du syndicalisme : cette solidarité de classe fait que les travailleurs ont inventé le syndicalisme. Pas seulement professionnel mais aussi interprofessionnel. Devant la crise du capitalisme, il faut réaffirmer au travers des luttes l'actualité du socialisme et de la démocratie.
Propos recueillis par Pierre Rème