ET entretien avec Benjamin Coriat est exempt de toute polémique.
Il y aurait pourtant matière, ne serait-ce que sur le refus -quel que soit le doute exprimé quant au socialisme - de débattre du contenu d'un programme révolutionnaire, plus que jamais nécessaire au mou-
A travers cette discussion amorcée, nous avons surtout cherché à cerner les désaccords avec notre interlocuteur. En sachant que les idées de Benjamin
Coriat méritent d'être connues et discutées. Pour elles-mêmes, mais aussi parce qu'elles rencontrent ou expriment des interrogations ou des démarches de militants ouvriers critiques à l'égard de la politique des partis ouvriers
C
vement ouvrier. majoritaires et des appareils syndicaux. • Une opinion répandue aujourd'hui est qu'il faut accepter les suppressions d'emploi pour 11 préparer l'avenir 11. Avec la célèbre expression de Mitterrand: 11 Le temps n'attend pas. 11 -Oui ! Et c'est bien cela qui fait problème. Mon sentiment est qu'à travers le chantage à l'inéluctable modernisation, on exerce de fait une espèce de terreur sur les parties concernées, empêchant qu'une véritable discussion ait lieu et que des choix véritables soient sérieusement faits. .. Voyez l'automobile, où en ce moment même la sidérurgie. Je crois la manière adoptée d'autant plus inepte que je pense qu'une véritable politique de rénovation technologique discutée puis basée sur des compromis clairs, non seulement ne rencontrerait pas l'opposition résolue qu'elle rencontre aujourd'hui, mais, sous certaines conditions, pourrait même recevoir l'appui de la classe ouvrière. • Pour le moment, ce qui se fait n'a rien à voir avec ça. -Evidemment ! Pour me faire comprendre, je voudrais faire un petit retour en arrière pour réexaminer ce qu'a fait Chevènement en tant que ministre de la Recherche. Ce qui, me semble-t-il, a été sa supériorité par rapport à ses collègues, c'est qu'il a été l'un des rares (le seul je crois bien) à comprendre qu'une politique économique ne pouvait fonctionner et se développer que si elle mettait en mouvement des forces sociales et s'appuyait sur elles. Et cette mobilisation a été tentée, et commencée, à travers les colloques sur la politique industrielle, les assises sur la recherche, etc, devant déboucher notamment sur les assises de l'Industrie -ce qui est la première chose que Fabius au pouvoir a suppriméé. Bien sûr, les dés étaient en partie pipés, les conclusions étant souvent tirées avant même que les colloques ne se tiennent. Mais ce qui m'intéresse ici, c'est cette idée que Chevènement a commencé à mettre en œuvre, une politique économique a besoin de forces mobilisées, de forces de relais, qui doivent être cherchées en profondeur dans la société civile. Ceci dit, je ne pense pas pour autant qu'il aurait réussi. Car son erreur fondamentale a été de présenter l'ensemble de son projet dans un esprit et une idée de compétition, de concurrence, avec les Japonais, les Américains ou les Allemands, au lieu d'avoir cherché une solution et une mobilisation dans la différence, dans une voie « française » appuyée sur les savoirs techniques et sociaux d'une des classes ouvrières les plus expérimentées du monde. • Tu me permets de sourire en t'entendant retourner Chevènement et en te montrant plus soucieux que lui des grandes traditions nationales. Ce qui en reste, malgré tout, ce sont bel et bien des évidences du type : 11 Il faut moderniser ! 11 -Oui, mais je veux être clair : je crois aussi qu'il faut « moderniser ». Seulement mon opposition est totale sur la manière et les objectifs à atteindre. Encore une fois, c'est sur la différence et non sur la compétition qu'il faut penser. Dans les deux cas, ladite « modernisation » s'investit de contenus entièrement différents.
Une autre politique de modernisation industrielle était possible • F.:n pratique, tes positions contredisent tous les discours de justification diffusés actuellement par la majorité. -Sans aucun doute, je crois cependant qu'au sein même du gouver~e~ent: il y a eu hésitation sur quelle politique mdustrielle et quelle modernisation promouvoir, et ce jusqu'à mars 1983 qui constitue à mon sens le tournant du septennat. A ce moment s'est joué, avec la dévaluation et les mesures qui ont été adoptées, le choix d'accepter tel quel le type d'insertion dans l'économie mondiale et d'y soumettre l'ensemble de la politique. C'est là que la « modernisation » de l'économie a pris son contenu et son sens actue~ . On n'a sur ce point pas assez remarque que tout le discours initial PS-PC sur la politique des « filières » ou « la .reconqu~te du marché intérieur » a quasiment disparu pour laisser place - comme avant ! - à la necessité d'exporter toujours plus ! • Tu rejettes donc complètement l'identité entre la modernisation et la productivité ... -Oui, car il y a plusieurs concepts de modernisation et autant de concepts de productivité différents qui lui sont associés. Mais prenons un exemple. Revenons sur le cas Talbot. La seule « discussion »a porté sur la nécessité -ou non- de licencier trois mille ouvriers avant une nouvelle charrette, qui, compte tenu des choix faits, est quasi inévitable. Ce qui est invraisemblable dans cette histoire, c'est qu'aucun des éléments qui entrent dans la définition d'une politique industrielle et qui étaient susceptibles de donner un peu de jeu aux forces sociales n'ont été mis en discussion. Rien sur la manière dont PSA a conduit ses affaires pour faire descendre les parts de marché de Talbot de 10 à 3 ou 4 %. Rien sur la manière dont une partie des outils industriels de TalbotChrysler ont été réintégrés, non dans Talbot mais dans Peugeot. Rien sur la politique des modèles, dont on sait pourtant qu'elle est aujourd'hui cruciale. Lorsqu'on a retiré tout ça, il reste quoi ? La politique industrielle est ramenée pratiquement à une variable d'ajustement : le licenciement des travailleurs décrétés surnuméraires par rapport à l'état du marché. Les travailleurs ont toutes les raisons du monde de refuser ça ! • Mais ta réponse laisse de côté un des arguments essentiels en ce moment: le critère de compétitivité face aux Japonais, etc. - Reprenons précisément l'exemple de l'automobile. Il y travaille directement 350 000 personnes (ensembliers et équipementiers) et indirectement environ deux millions (avec les plastiques, les assurances, la presse automobile, etc.). Une voiture sur deux est exportée. La question de l'insertion de la France dans l'économie mondiale est donc clairement posée ! Si je fais état de telles données, c'est qu'elles mettent en évidence les « avantages » quant à l'emploi, liés à l'insertion profonde de la France dans l'économie mondiale, et je le fais d'autant plus volontiers que d'ordinaire, on n'insiste que sur les aspects négatifs. • Dans ce cadre-là, pourquoi ramener l'idée d'une nécessaire compétition avec le 11 modèle japonais » ?
Je pense personnellement qu'un certain niveau de productivité permettant d'assurer une certaine continuité de l'industrie française dans l'économie mondiale est inévitable et incontournable pendant une certaine période de temps. Par contre ce qui est entièrement discutable dans 1~ cadre de cette contrainte, c'est la manière dont sont introduites des médiations, par le biais de la po~itique, _économique, permettant de . temr ~ 1 ecart d'un certain nombre de pressions du marché et deuxièmement par quelles méthod~ sont obtenus certains niveaux de productivité auxquels je faisais référence. n y a de ce point de vue des méthodes, et elles sont principales, purement régressives, ~ui vise~t .au renforcement de l'exploitation. Mats Je pense qu'il y a des voies différentes qui peuvent être parcourues avec l'objectif de ne pas augmenter les contraintes de rythme et d'intensité sur les travailleurs, voire de les desserrer. Mais cela, bien évidemment, passe par des mutations prof<:mdes et radicales des rapports de travail et des rapports de production dans l'entreprise, chose à laquelle le PS s'est bien gardé de toucher . Tout au contraire, le premier compromis passé avec le patronat a consisté à renouveler le principe qu'il est maître chez lui, c'est-à-dire notamment dans les usines. Dans ces conditions, la modernisation ne peut prendre que les voies régressives indiquées auparavant. • Une chose me parait devoir ètre soulignée ici. Le modèle japonais dont on parle tant n'a pas pour caractéristique unique et essentielle la plus grande dureté de 1 'exploitalion.
' Du « modèle japonais », ceux qui développent un discours de terreur au sujet de la concurrence international~, ne retiennent que deux choses : premierement la haute productivité en termes de temps de travail direct par produits; deuxièmement le supposé extraordinaire niveau d'intégration du personnel aux entreprises (l'histoire des cercles de qualité, des travailleurs qui chantent l'hymne de l'entreprise, etcJ Ce qu'ils oublient de dire c'est que l'entreprise paie un trés haut prix pour obtenir cette participation ouvrière. Un tel modèle qui est pour nous un repoussoir ne peut nous retenir. Mais la leçon japonaise, si elle devait ~tre analysée, se résumerait à la question
suivante : quel est le prix payé par l'Etat et l'entreprise japonaise pour obtenir la paix sociale dont les patrons japonais jouissent pour le moment. • Tu écartes totalement l'idée d'une supériorité japonaise due à un nombre de robots plus grand ?
Totalement. Les études maintenant disponibles montrent par exemple qu'en pourcentage de robot par ouvrier, la régie Renault est tout autant équipée que Toyota ou Datsun. Et pourtant le différentiel de productivité existe bel et bien. C'est dans le système social d'ensemble chaque fois différent qu'il faut chercher les explications ... Et peut-être notamment - sujet tabou chez nous - les rapports entre la grande entreprise donneur d'ordres et la petite entreprise sous-traitante, qui au Japon se fait à partir de contrats pluri-annuels garantissant à l'entreprise sous-traitante, à la fois un débouché certain et des moyens pour sa rénovation technologique permanente. • Cependant, depuis les ordonnances de février 1982 et avec la loi en préparation sur 11 le temps choisi », il semble bien que les formes de gestion de la main-d'œuvre au travers des statuts précaires -l'une des leçons des Japonais- se développent.
Ce fait-là est indiscutable. Depuis au moins mars 1983, le gouvernement s'est complètement coincé dans une logique qui n'en est qu'à son début. Au départ, il avait d'abord pris des mesures contre les formes de travail précaire. Puis à partir de mars 1983, l'acceptation de la contrainte extérieure dans sa forme actuelle a eu pour premier corollaire la remise au centre névralgique de la question de la rentabilité immédiate de l'entreprise. En acceptant de remettre au premier plan le critère de la rentabilité de l'entreprise comme telle, l'Etat s'est mis dans une situation très faible face aux pressions patronales, notamment sur les questions d'emploi, et il a dû finalement faire machine arrière sur le travail précaire en le réintroduisant sous diverses formes camouflées, mais de nouveau légales (notamment sous la forme du temps choisi ... ).
• Pour répondre au problème de la contrainte extérieure, il n'y a pas trente -six mille critères. f':n dehors de la rentabilité de l'entreprise sur le marché, te demandera-ton, qu 'est<e qu'il y a d'autre?
Ce n'est pas ainsi que la question se pose, à mon avis. Que l'entreprise ait besoin des moyens de sa reproduction et même de dégager un certain surplus, c'est une contrainte qui s'impose à toute économie. La question est autre. Celle qui se pose à l'observation de la politique socialiste aujourd'hui est de savoir si, comme on en a fait le pari, le retour à la rentabilité d'entreprise signifiera pour autant la reprise de la croissance et l'abaissement du chômage. Je pense qu'aussi bien le retour à la rentabilité d'entreprise peut signifier un approfondissement de la crise considérée dans son ensemble. Par exemple, on a fait tout un plat sur le retour à la rentabilité de Chrysler. Mais ce qu'on n'a pas dit, c'est · que Chrysler, dans le temps même où elle a refait des bénéfices, est passée du rang de cinquième producteur mondial au soixante et unième, avec toutes les conséquences au niveau des suppressions d'emplois et sur les cessations d'activité qu'une telle régression suppose. Je ne dis pas, bien sûr, qu'il faut être cinquième mondial déficitaire plutôt que le soixante et unième rentable. Mais le rétablissement de la rentabilité de l'entreprise n'implique rien quant à la sortie éventuelle de la crise. Par exemple, je ne doute pas que si Renault ne produisait plus que des R9 ou des RI! et Peugeot des 205, ces deux entreprises feraient rapidement des super-profits. Aura-t-on pour autant résolu la question d'une politique de l'automobile assurant le maintien d'un volume suffisamment satisfaisant d'emplois et d'effets induits dans le reste de l'économie ? Je veux simplement dire par là qu'on peut assister à des retours à la rentabilité d'entreprise qui s'accompagnent d'abandon de domaines d'activité ou de régions, encore plus accentué qu'auparavant. Recomposer l'unité des secteurs de la classe ouvrière sur des « objectifs intermédiaires» • Si on ne prend pas ces critères de rentabilité capitalistes de l'entreprise individuellement, on peut partir d'autres critères, d'autres choix: ne pas porter atteinte aux acquis des travailleurs. protéger leur pouvoir d 'achat et lutter pour faire reculer le chômage.
Je ne dirai pas les choses comme cela, et ce sera peut-être un point de désaccord. A mes yeux, cette expression « les acquis des travailleurs >> est extrêmement ambiguë. Et il me paraît très important de s'y arrêter soigneusement.
Ce qu'on appelle « acquis », c'est le résultat d' un certain nombre de luttes, de compromis passés, etc. En fait, ce sont des compromis passés dans la phase de croissance. Le point important est qu'il s'agit, dans des cas qui ne sont pas rares, de compromis qui ont été favorables à certaines catégories de travailleurs au détriment d'autres catégories. Il n'est pas question de tenir ici des discours à la de Closets. Mais nous devons être clairs. La simple reconduction de cet ensemble de compromis n'est pas le modèle idéal. Mettons les points sur les i. Pour les jeunes, les femmes, les travailleurs immigrés, les salariés des régions rurales, le dispositif général de ces compromis est extrêmement défavorable. A l'occasion des mutations actuelles et des luttes auxquelles elles donnent lieu, il faut saisir l'occasion de repenser les compromis passés dans la période antérieure. Ne pas le faire, c'est adopter une politique de l'autruche et feindre de croire qu'une simple tactique de résistance suffit, et que le mouvement ouvrier n'a pas à se préoccuper de ce qui se passe dans l'économie d'ensemble et de ce qui s'y prépare pour l'avenir. Cette orientation est inepte. • On peut aussi dire : extension des acquis aux catégories jusqu 'à présent laissées pour compte... Par exemple, dans l'automobile, les sous-traitants doivent ètre alignés sur la grille des salaires de la régie Renault.
Je doute vraiment que ce soit autre chose que de purs slogans. Un exemple : les mineurs de fer lorrains ont, pendant des années, défendu leur statut pied à pied. Et dans le même temps, ils ont vu leurs effectifs diminuer de 30 000 à environ 3 500. Le résultat est-il si remarquable!
• Vrai. f':t cela les a amenés à un lourd problème : l'équilibre des ressources de leur caisse de retraite, puisqu'ils sont 17 000 retraités pour à peine 3 000 actifs. Mais c'est là le résultat de la modernisation des techniques de travail, développées par le patronat en grande partie pour contourner la très forte cohésion des mineurs de fer et de leur organisation syndicale. Quel rapport fais-tu entre cet exemple et la question de l'unification des travailleurs par la généralisation des avantages acquis ?
L'exemple montre qu'il y a aujourd'hui une double question, celle de la crédibilité des propositions avancées et, corollaire de celle-ci, celle de sa practibilité. Qui en Lorraine ou dans les mines de fer peut croire à et se mobiliser pour une proposition du type : on va généraliser le statut des mineurs de fer ? En fait, le problème est évidemment complexe. Il faut s'appuyer sur les secteurs plus avancés, en ne cédant rien, tant que ne se dessine pas une redéfinition d'un nouveau compromis d'ensemble.
• Ici, une divergence apparait clairement. il me semble. Tu te lances dans une tactique qui, exprimée comme tu viens de le faire, ne met en rien en cause la propriété privée des moyens de production. Tu décris comment négocier un compromis dans le cadre du système. f':t en mettant entre parenthèses l'existence de la majorité du PS et du PC et les rapports entre elle et les travailleurs.
Ce qui me préoccupe, c'est de ne pas s'en tenir à des slogans vides. Si on revient à la question des acquis, il y a deux possibilités. Dans le cas par exemple de l'automobile, tu peux dire « extension
du statut du P 3 au OS » ... Tu es idéologiquement tranquille ! • Mais personne n y croit.
Il faut donc s'efforcer de faire prévaloir une autre orientation. Elle consisterait à l'occasion de luttes et de la renégociation, par exemple, des grilles salariales, à partir des collectifs de travail existants avec leur homogénéité mais aussi leurs différences. Un OS ne pense pas qu'il peut être payé comme un P3, mais OS et OP peuvent ensemble dégager une définition d'intérêts communs. A partir d'une telle démarche, les compromis éventuels à passer ne sont pas de même nature pour l'ensemble comme pour chacune des catégories concernées. • Le désaccord entre nous n 'existe pas si tu reviens, finalement, à dire qu'un discours généreux peut parfaitement s'accompagner d'un simple maintien d'éclatements en diverses catégories, sans réelle unité entre elles pour développer la lutte .
S'en tenir à une telle for me d'activité est totalement inefficace. • Cependant, à écouter ce que tu dis et aussi ce que tu ne dis pas, j'ai l'impression que cette discussion sur les objectifs intermédiaires et les revendications rejoue en fait un trés vieux débat. Pour reprendre les termes des discussions des socialistes allemands vers /900, tu sembles dire<< Le but final (le socialisme) n'est rien ; le mouvement est tout. il Je n'ai aucune envie de jouer le r6le du personnage dogmatique inverse : nous savons bien que le but final n'existe que porté par le mouvement de la classe.
Ce que je crains, cependant, c'est que ta démarche ne nous enferme dans une logique capitaliste. Tout simplement parce que, sans que tu t'y arrètes un instant, la classe dominante bourgeoise est toujours là.
Bien sûr, la logique capitaliste domine. Le président Mao disait justement : « Nous irons de défaite en défaite jusqu'à la victoire finale . » C'est capitaliste tant que tu n'as pas gagné ! Je ne suis pas de ce point de vue, « gradualiste » : je ne pense pas qu'on passe petit à petit, par réformes institutionnelles successives et par des avantages engrangés, du capitalisme au socialisme.
Cependant, je prends la question de la défense des intérêts acquis d'une manière qui ne se limite pas à vouloir leur simple « maintien » ou reproduction à l'identique. Je ne suis pas favorable à ce que les catégories avancées renoncent aux compromis qu'elles ont pu obtenir. Mais je suis aussi certain que si dans la crise de nouvelles unités ne sont pas trouvées, le mouvement ouvrier risque de payer extrêmement cher une attitude de défense 1. Dans le " redéploiement Industriel ... Le statique des situations existantes. Sycomore Prenons, pour préciser, l'exemple de la 2. «L'Audace ou l'enlisement... Ed.la réduction de la durée du travail. Et Découverte. prenons-le sous l'angle précis des gains de productivité. Que peut-on faire avec des gains de productivité ? Trois choses. Davantage de salaire : tu accrois la scission entre ceux qui sont dans l'emploi et ceux qui sont dehors. Tu peux, deuxièmement, réduire la durée du travail de ceux qui sont dans l'usine en compensant intégralement leurs salaires. Tu peux enfin réduire la durée du travail sous contrepartie de création d'emplois. La défense stricte des avantages acquis, cela t'amène à dire : « Les gains de productivité, on se les partage »... et un jour, ceux qui sont sans emploi viendront casser les sièges des syndicats qui ont suscité ou couvert des accords de ce type ... • Tes explications sont intéressantes. Mais, dans quel contexte parles -tu ? Quelle est la classe sociale au pouvoir ?
D'une certaine façon, c'est vrai, je ne m'en soucie pas : pour un bon moment, on aura cette classe-là ou sa cousine. Mais je voudrais dire et répéter la chose suivante : ce qui me paraît important dans la phase actuelle, c'est la poursuite de cette unité recomposée sur des bases nouvelles entre les différents secteurs de la classe ouvrière. L'heure, à mon sens, est avant tout à l'établissement d'un nouveau pacte au sein de la classe ouvrière. Plus celui-ci sera avancé et clair, plus il sera possible à la classe ouvrière de passer les compromis nécessaires en sachant qu'il s'agit de compromis, mais qui sont susceptibles de lui permettre de traverser la crise sans trop de casse dans ses propres rangs. • Je ne voudrais pas t 'imposer une question du président Mao , mais tout de mème : 11 Qui sont nos amis et qui sont nos ennemis ? il Autrement dit : qui travaille pour qui ? qui profite ?
Bien sûr, mais la question est: comment en sort-on ? Pour ma part, je pense que les causes du blocage de la mobilisation sont très sérieuses et très profondes. Des explosions et des révoltes, il y en a et il y en aura. Mais ceci ne fait pas un processus, une voie ouvrière de lutte et de cheminement dans la crise. • Tu veux dire que les luttes , à l'heure actuelle, ne se concentrent pas sur des objectifs politiques clairs ?
Je pense que par dessus tout la tâche du moment consiste en un travail de la classe ouvrière sur elle-même afin de clarifier ce qu'elle veut et qu'elle ne veut pas. Par exemple cette question : comment doivent être utilisés les gains de productivité à venir? Ensuite, mais ensuite seulement se pose la question de savoir comment gérer cet objectif sachant qu'on est dans des rapports de forces. Je ne fais pas de l'économie de « qui sont nos amis et qui sont nos ennemis ?» Mais, s'il n'y a pas de clarification préalable des forces sociales mobilisées par un travail sur elles-mêmes, la question de comment aborder la lutte contre
clair sur un minimum d'objectifs d'en- . la plus grande partie des forces mobilisales ennemis ne se posera même pas. Je crois qu'il faut bien voir, bien comprendre que la crise a provoqué un très fort éclatement des différents secteurs de la classe ouvrière. En l'absence d'un nouveau projet collectif, il sera presque impossible de déjouer les grandes manœuvres en cours. • Tu fais de cette clarification un préalable aux affrontements de classe ?
Non pas un préalable, car les choses se font dans le même temps. Ce n'est que dans l'affrontement que les objectifs et leur solidité peuvent être précisès. • C'est donc en fonction d'une telle analyse qu'on en revient à préciser les revendications pour les mouvements en cours.
Pour reprendre la question de la durée du travail, il me paraît clair que les compromis qui peuvent être passès ne peuvent relever que de la troisième série de solutions évoquées : les gains de productivité doivent alimenter réduction de la durée du travail et création d'emplois. • Avec perte du pouvoir d 'achat ?
C'est une question qui ne peut pas avoir de réponse de principe. Cela dépend des catégories sociales et des situations qui sont très différentes d'entreprise à entreprise, de branche à branche, et surtout suivant les différents types de catégories de travailleurs. Je suis seulement certain que la direction de la CFDT a eu tort de dire par avance «Vous pouvez y aller, nous sommes prêts à abandonner les salaires ... », car c'était à la fois interdire une quelconque mobilisation ouvrière et mettre le patronat dans une incroyable position de force, avant même que les choses ne commencent. A mon sens, il faut absolument que cette question de la réduction de la durée du travail, qui a été complètement bâclée avec le passage des 40 heures aux 39 heures, revienne sur la scène et de manière sérieuse. Un projet d'ensemble reste à naître
• Je comprends bien. Et je sais bien que seules les luttes peuvent faire avancer les revendications. Mais ici, diverge une autre question. En fait il ne peut pas y avoir, chez les travailleurs, de prise de conscience spontanée de toutes les possibilités de la période s'il n y a pas un dialogue entre un projet de programme révolutionnaire et les pratiques de masse. Bref. un débat politique, entrainant corrections, enrichissement du programme, ainsi qu'une élévation du niveau de conscience politique dans les luttes. Comment s'en sortir, si ne sont pas tracées des perspectives comportant le renversement de la bourgeoisie ?
Oui, mais je pense qu'il faut procéder de la manière la plus concrète possible.
Ainsi, par exemple, à mes yeux, la réduction de la durée du travail reste un vrai objectif intermédiaire. Dans le type de société vers lequel on veut aller, l'idéal ne sera pas de travailler cinquante heures par semaine! En même temps, l'objectif de la réduction du travail peut, me semble-t-il, être accepté par de nombreuses catégories de travailleurs. De plus, il est praticable du point de vue de la maturité des questions déjà posées. • Je comprends ton souci de faire se développer, au cours des luttes, la conscience de classe. Mais je suis très inquiet de ton silence sur des perspectives d'ensemble. Je pense que la défen se d'un programme a une place importante.
A mon sens, le grand tournant du moment pour les organisations ouvrières est le suivant : pendant longtemps, on a pensé et agi sous la forme d'interpellation de l'Etat, mis en demeure de «faire» ce qu'on lui demandait. Je crois que œtte idée est finie. Dans la phase actuelle, les organisations capables de jouer un rôle - voilà que je donne des conseils à la LCR ! - seront celles qui tout en voyant semble, seront tournées vers une activité interne d'unification des forces intéressées au changement et une activité de clarification des enjeux en leur sein même. Ce n'est que de cette clarification qu'ensuite une quelconque force d'impact dans la société et contre l'Etat peut se manifester. • Si tu me permets de résumer autrement, le but qu 'on doit se fixer, c 'est l'unité et /'auto-organisation de la classe ouvrière. Et pour cela, la dénonciation de ce que fait l'Etat ne te semble qu 'un des éléments de cette activité politique .. .
Oui, exactement. • On pou"ait cependant dire, comme le présente Zarifian ( 1 ), que la réduction du temps de travail est d'une certaine façon un rattrapage des gains de productivité accumulés par les capitalistes dans la période précédente.
Je n'ai pas ce point de vue.
• En revanche, tu es d'accord pour dire que les innovations technologiques en cours doivent être liées à une baisse du temps de travail et à une transformation des conditions de travail et de la division des tâches.
Je suis d'accord sur ces derniers aspects ; mais pas sur le premier. En réalité, tu ne peux plus parler de « rattrapage ». Lipietz, dans son dernier livre (2), y insiste avec raison : si l'on ne touche à rien des rapports capitalistes existants, dans de nombreux cas, les patrons ne peuvent plus payer !
• En conséquence, on pou"ait tout aussi bien dire que les patrons coûtent trop cher et qu'une partie d'entre eux a accumulé la pius-value, .les profits, sur le· dos des travailleurs et au détriment des autres patrons.
Oui, mais ceci ne change rien à la seule question qui compte : comment en sort-on? • Tu sembles te méfier du<< schéma léniniste 11 de lutte pour le pouvoir parce que le pouvoir des conseils ouvriers ne garantit pas nécessairement la transformation de «l'atelier 11, de l'organisation de la production. Tes réponses reviennent à dire, semble-t-il: «occupons-nous d'abord de l'atelier, voyons d'abord ce qui se passe dans les collectifs ouvriers 11.
J'ai tendance, en effet, à tordre le bâton dans ce sens-là. C'est le bilan d'un échec, et en même temps un effet de conjoncture.
Bilan d'un échec : c'est toute la pratique de ce qu'ont été les organisations d'extrême gauche dans la fin des années soixante et les années soixante-dix, presque entièrement dirigées contre l'Etat et pratiquement pas dans le sens de l'unification interne des forces mobilisées. Le rèsultat, c'est un ensemble d'actions dont bles est restée spectatrice et qui a abouti à la liquidation ou au rétrécissement de ces organisations.
Deuxièmement, c'est un fait de conjoncture. Dans la période 1966-197 5, où il existait des forces ouvrières et non ouvrières fortement mobilisées, la question de l'affrontement pouvait éventuellement se poser. On pouvait essayer de penser en termes de concentration des luttes. D'autant que ces forces avaient quelques idées sur le type de société qu'elles voulaient. Cette situation explique en partie la voie que nous avions prise. Elle n'était pas tout à fait sans bases réelles. Dans le moment actuel, en revanche, la crise du modèle fordien d'accumulation, avec le fractionnement qui en rèsulte, rend nécessaire de se soucier d'unifier les différentes composantes d'un projet qui redonne une force et une crédibilité à un changement social. • Ceci explique que tu n'aies pas le souci d'une mise à l'ordre du jour d'un parti et d'un projet révolutionnaire ? Car, pour qu'ils voient le jour, il faut un projet de programme et un dialogue, au cours des pratiques partielles, entre un noyau politique et les masses.
Non, je ne peux pas dire que je n'aie pas ce souci.
• Mais il n'apparat{ pas dans tes réponses.
Peut-être. En fait, je n'ai pas d'idée a priori sur ce que peut être ce « programme » dans sa forme élaborée. Sur ça, oui, je suis tout à fait dubitatif. On connaît les grandes contradictions que nous lègue la société capitaliste : «intellectuel-manuel »», « ville-campagne », « hommefemme » ... On sait que la société qu'on
veut devra faire différence et rupture sur ces grandes contradictions-là. Mais je n'en ai pas une vision pré-arrêtée. • Par exemple, tu ne parles pas de quelques objectifs politiques qu'on peut, au risque de te paraitre bébête, résumer de façon rapide : 1 'expropriation des grands moyens de production et d'échange, la définition d'une production en fonction des besoins sociaux dans le cadre d 'une planification qui serait faite par les travailleurs.
En effet. Mais je n'y fais pas référence parce que je pense que ce sont des modèles en crise. S'il y a une leçon qui nous vient à la fois de l'Union soviétique et de la Pologne, c'est ce bilan d'échec. • Je ne parlais pas de la planification centralisée faite sur ces modèles, en fait dominée par la bureaucratie, mais d 'une planification faite par les travailleurs.
Oui, bien sûr ! Mais le modèle dont tu parles et qui n'est pas en crise, en fait, n'existe pas. Il n'existe nulle part. Pour ma part, je m'efforce de raisonner à partir d'expériences historiques réelles. De ce point de vue, le modèle pratique de planification a pour l'essentiel échoué et ce qui se trame autour de ce qu'on appelle l'autogestion est hautement problématique dans ses formes réalisées. On sait bien qu'on ne fera pas le type d'économie et de société qu'on veut avec la bourgeoisie et la propriété privée. Mais avec quoi fera-t-on les mille et un rouages d'une organisation sociale et d'une société industrielle complexe ? • En conséquence, tu veux t'en tenir à favoriser les luttes qui permettent aux collectifs ouvriers des recompositions ...
Plus généralement, aider à faire émerger un nouveau projet d'ensemble en partant des pratiques et des enjeux actuellement noués. • Et de mème avec les courants syndicaux qui refusent la collaboration de classe ?
Tout cela. • Tu y ajoutes aussi, cependant, des objectifs politiques tels qu 'un controle sur les conditions des échanges commerciaux internationaux, la réforme de la fiscalité, le controle sur les prix.
Je maintiens en principe la nécessité de tels types de mesures parce qu'elles sont à. même de « donner du jeu » aux forces sociales et peuvent donc faciliter leur avancée et leur élaboration. Je rejoins ici une idée qui revient souvent dans Solidarnosc : « Ce que peut un peuple se mesure à ce qu'il veut». Nous savons bien que tout est compliqué dans les sociétés développées, tant du point de vue des rapports de forces et des formes de pouvoir que des techniques de répression, et de contrôle social. Mais j'ai aussi l'idée que s'il y a une unité d'objectifs en négatif, sur ce qu'on ne veut pas, et sur quelques éléments positifs forts, on peut trouver les ressorts de la résistance et de l'affrontement. Je crois que la leçon de Solidarnosc est là : ils sont tendus vers des objectifs qui vont de l'usine à la société civile toute entière, et qui tracent quel Etat ils ne veulent pas, ainsi qu'une certaine idée du type d'organisation sociale qu'ils veulent. • Ta comparaison avec les Polonais crée cependant une ambiguUé. Dans la mesure où le droit de controle de la vie économique et politique du pays est reconnu par la Constitution pour les conseils ouvriers, une telle revendication pourrait se présenter tout simplement comme une revendication élémentaire. Elle peut aussi, du point de vue des contradictions de ces pays ètre assimifée à <<renversons la bourgeoisie 11 •••
Je pense que dans le cas de la Pologne, le mot d'ordre de démocratie tel qu'il est formulé par Solidarnosc est l'équivalent de notre «renversons la bourgeoisie ». La question est que, je veux dire les travailleurs polonais, sont parvenus à nouer à un pacte social dans l'usine comme dans la société civile, et de là vient leur force, qui se maintient pour l'essentiel, même sous la dictature actuelle. C'est à travailler à l'élaboration d'un tel type de pacte, adapté à nos conditions, que nous sommes aujourd'hui tous convoqués. Alors, de nouveau les choses seront possibles ...
Un dernier mot pour me faire comprendre. Si je pense qu'il faut réfléchir en termes d'objectifs « intermédiaires » susceptibles d'unifier ou de réunifier différents secteurs de la classe ouvrière, c'est que, si la crise actuelle comme il est probable se prolonge longtemps encore, on peut craindre le pire quant à ses effets subjectifs : vois la montée du racisme, des égoïsmes de corporation, des désespoirs ... Par ailleurs, je veux être clair sur cela aussi : passer dans la crise des compromis conscients ne signifie pas renoncer à un projet d'ensemble autonome et alternatif. Tout au contraire, ces compromis éventuels ne peuvent avoir de sens qu'à mesure que ce projet alternatif se précise et se renforce. C'est dans une telle situation subjective reconstituée qu'au-delà des révoltes et des résistances, qui de toutes façons ne cesseront pas, de nouveaux processus porteurs d'avenir seront possibles.
Propos recueillis par Pierre Rème
Rectificatif
Une erreur de fait s'est glissée dans l'entretien avec Gilbert Declercq, que nous avons publié dans le numéro de juin de Critique communiste (n°30).
Dans une des questions posées à Gilbert Oeclercq, j'attribuais à Jean-Paul Jacquier la paternité d'un article du numéro de mars-avril de CFDT-Aujourd'hui, où il n'a rien publié. Article dans lequel ce membre de la direction confédérale de la CFDT aurait défendu une conception de l'autogestion s'adressant à tous les << partenaires y compris patronaux >>.
Est-ce calomnie ? Plus simplement, une erreur, que nous regrettons. Cependant, on peut lire, dans ce même numéro - sous la plume d'un autre membre de la direction confédérale, Pierre Vanlerenberghe - , les propos suivants : '' Le syndicalisme doit "muter", repenser diff éremment le rapport de l'individuel et du collectif en aidant à l'émergence d 'acteurs "syndicaux " nouveaux. C'est à cette condition que, devenu "partenaire social", rouage de la société politique, il pourra apporter un plus à la vie sociale et politique. 11
Jean-Paul Jacquier est lui-même un des dirigeants confédéraux les plus « en pointe » dans la défense de cette « mutation ». D'où l'origine de mon erreur de mémoire : l'argumentation de Jacquier depuis des mois m'avait marqué par son engagement franc et loyal en faveur de la collaboration de classes et cela m'a amené à mélanger les références des divers articles. Qu'on en juge rapidement avec quelques morceaux de bravoure . Le premier tiré des Echos du 19 juillet 1983 : '' Nous sommes autant intéressés que les chefs d'entreprise à la conquête de nouveaux marchés (... ) Nous reconnaissons la responsabilité de 1 'employeur. Nous savons qu'il ne peut pas y avoir deux commandements 11.
Le deuxième, dans la revue Social, en décembre 1983 : << Nous voulons ètre à côté du conducteur et décider avec lui (qui reste le pilote) l'itinéraire à prendre. Nous nous disputerons ? Oui, parfois. Mais n 'est·œ pas la seule façon de trouver le bon itinéraire et de ne pas s'endormir au volant. >>
Le troisième paru lui dans CFDT-Aujourd'hui, mais en novembre 1983 : << L'entreprise n'est pas que cela [c'est-à-dire u un lieu d 'exploitation 11. NDLR]. Elle est un sujet en soi. Ses salariés, ses dirigeants, ses moyens, ses capacités en font un tout; une entité qui vit, se développe et parfois meurt. (...) L 'entreprise est aussi un sujet en tension : tension entre pouvoir patronal et pouvoir syndical, etc. (...) L'ensemble de ces tensions crée une dynamique dont certains aspects sont fJùSitifs et qui, à ce titre, est nécessaire et doit ètre maintenue. (. .. ) La liberté d'entreprendre(...) est une des libertés nécessaires aux sociétés démocratiques. n
Chacun peut se reporter au texte de l'interview paru dans Critique communiste : ces précisions n' invalident en rien laquestion posée à G . Declercq. Bien au contraire : sans citer avec assez de précision, j'avais résumé une idée essentielle de l'orientation de Jean-Paul Jacquier et de quelques autres.
Pierre Rème