Interview de tr.ois dirigeants de la Fédératidn Hacultex
L éon Dion, secrétaire fédéral, Yvonne Delemotte, membre du bureau fédéral, comme Daniel Torquéo, membre lui-même du bureau national de la confédération, trois dirigeants de la Fédération Hacuitex (habillement, cuir, textile) expliquent la portée du contre-projet d'orientation que leur fédération a déposé pour le 40• Congrès confédéral (à Bordeaux, du 11 au
Loin d'abandonner la tradition combative de leur organisation, ils proposent, dans les conditions d'aujourd'hui, une voie pour construire la mobilisation unitaire, défendre les revendications, et réaffirment les perspectives socialistes
15 juin). de la lutte syndicale. e Pourquoi avez-vous choisi de déposer un contre-texte ?
Léon Dion : Choisi ? A vions-nous réellement le choix ? Notre conseil fédéral a examiné l'avant-projet, présenté au CNC de janvier. Nous avons commencé par relire la résolution adoptée à Metz et l'avons comparée avec ce qui a été mis en œuvre ces trois dernières années par la confédération. Cela nous a permis de mesurer le décalage important entre la résolution votée et la pratique effective de la confédération : pas seulement dans la dernière période et au sujet de la « flexibilité», mais sur un bon nombre d'autres terrains.
En étudiant l'avant-projet de résolution, ensuite, notre conseil fédéral s'est demandé s'il était possible de l'amender. Nous avons d'abord travaillé dans cette perspective ; mais il est vite apparu que cette résolution avait sa propre logique, qui ne correspondait pas à notre analyse de la période, des enjeux et des tâches. Nous avons donc retenu l'hypothèse de faire des amendements de fond ; au fù de la réflexion, on est arrivé à un contre-texte, à une résolution qui avait sa propre logique. Notre conseil fédéral l'a adoptée, a décidé de la déposer au CNC de janvier et de vérifier s'il n'y aurait pas d'autres fédérations ou régions qui s'associeraient à cette démarche.
Dans notre esprit, nous ne nous posions pas en leaders d'une opposition. Nous voulions contribuer au débat dans la confédération. e Quels sont vos principaux désaccords
et votre analyse de l'orientation confédérale ?
Léon Dion : Nous n'acceptons pas que soit gommée toute référence à une société socialiste. Or, dans cet avant-projet, on ne parlait que de « démarche autogestionnaire » ou d'un « syndicalisme d'émancipation». Il ne s'agissait plus d'un syndicalisme d'action, de lutte, de revendications. Yvonne Delemotte: On n'y parlait que des individus, et de prise en charge des problèmes de la société, sans dynamique d'action. Léon Dion : Il revenait dans ce texte des analyses sur le patronat considéré comme un partenaire avec lequel il serait possible d'aboutir à des accords. On passait tout à fait à côté de la question du rapport de forces. On y trouvait sous forme de constat l'idée que, sous le poids de la crise, n'importe quel emploi vaut mieux que le chômage. De ce fait on cautionnait les TUC (travaux d'utilité collective) et les diverses formes d'emplois précaires (contrats à durée déterminée, etc.) e Bref, la confédération veut gérer les contradictions du système. Mais, ce qui est marquant, c'est que vous n'opposez pas seulement une ligne politique à une autre : vous accordez beaucoup de place aux problèmes posés par la construction de la mobilisation.
Léon Dion: C'est notre démarche syndicale habituelle : développer la mobilisation même si les conditions ont changé aujourd'hui. Nous n'avons pas à apporter des réponses a priori aux problèmes posés aux travailleurs en cherchant à ce qu'elles soient acceptables par le système et le patronat. Nous invitons les syndicats, les travailleurs, à se mettre à l'action pour faire avancer les revendications, et les objectifs de l'organisation. Si on aboutit à un compromis, il est le résultat de cette action ; alors que, dans la démarche conledérale, la place et le rôle de la mobilisation sont sous-estimés ou absents : on se veut une organisation «réaliste» ...
Yvonne Delemotte: En fait, la confedération avance a priori un compromis qui devrait être négocié et accepté par le patronat. e C'est là que vous vous faites traiter d'« archéos >>. Parce que vous refusez de vous plier, de vous adapter aux conditions de la crise ...
Yvonne Delemotte : Dans ce cas, vive les « archéos » ! Mais on peut s'adapter sans se plier aux conditions du patronat.
Léon Dion : « Archéos » du point de vue de la mobilisation ? Cela dépend de ce qu'on met derrière le projet de mobilisation. Si on se contente de grèves et journées d'action de vingt-quatre heures comme on en a trop connu dans le passé, ce n'est pas cela que nous voulons ... La mobilisation, ce sont des initiatives d'action qui soient autre chose que des forums ou des colloques sur la réduction du temps de travail. L'idée de classe n'est pas archaïque
Il faut des initiatives, des affiches, des tracts, des appels à l'action sur une période. Est-ce « archaïque » ? Nous aussi, nous constatons que les militants et les travailleurs attendent beaucoup de la loi et des textes gouvernementaux ; mais notre volonté, c'est justement de montrer que c'est par l'action, avec la participation active des travailleurs, qu'on peut obtenir quelque chose. Cette mobilisation, nous le savons, n'est pas facile. Mais y a-t-il une autre solution que de la rechercher dans les entreprises?
Daniel Torquéo: « Archéos », pas « archéos », ces expressions elles-mêmes posent problème. Le courant libéral actuellement dominant et qui influence une partie de la conledération est-il aussi «moderne» qu'il le prétend ? Penser que les lois du marché, le capitalisme, sont les garants de la liberté, est-ce être moderniste? La «déréglementation » demandée par les libéraux, n'est-ce pas le contraire du «modernisme»?, n'est-ce pas revenir à des rapports sociaux voulus par les patrons, qui sont la nature profonde du système capitaliste ? Un système de « loi du plus fort», l'inverse même de la civilisation. La civilisation, effectivement, c'est la loi, un certain nombre de contraintes imposées à l'économie pour lui donner une finalité sociale.
Les positions « libérales » de la conledération nous paraissent d'un idéalisme assez délirant : concrètement, qu'est-ce que cela donnera? Cela pourra-t-il produire autre chose qu'un certain nombre de brèches dans les droits des travailleurs, dans lesquelles les patrons s'engouffreront? Des brèches qu'ils utiliseront pour faire reculer les acquis des travailleurs, qu'il a fallu cent cinquante ans pour obtenir et consolider ....
Si on laisse les patrons détruire cela en une décennie, il faudra combien de
temps ensuite pour le reconstruire ? Et si on appelle cela «modernisme », comme le prétendent ceux qui nous traitent d'« archéos », ce «modernisme »-là osbcurcit singulièrement l'avenir.
L'idée de classe n'est pas une idée archaïque. Cependant, une chose est vraie : la pensée de gauche est bloquée. Premièrement par les échecs sociaux, politiques et économiques des pays de 1 'Est. Deuxièmement, par le fait que l'internationalisation des rapports de production capitalistes modifie les conditions de la lutte des classes et interroge sur la marge de manœuvre dont dispose le mouvement ouvrier.
La confedération est percutée par ces questions et essaie d'y répondre. Nous ne sommes pas d'accord avec ses réponses. Mais il n'empêche qu'un certain nombre de problèmes sont à réexaminer: en ce qui concerne la stratégie du mouvement ouvrier, la composition de la classe ouvrière ... Or, il y a une pauvreté du débat idéologique, accrue par la gestion gouvernementale de ces dernières années. Ç'aurait pourtant dû être un moment privilégié de la discussion sur les conditions de transition au socialisme dans une économie moderne... Cependant, cette pauvreté du débat stratégique, réelle, ne justifie pas qu'on rejette tout ce qui a été réfléchi par le mouvement ouvrier, tout ce qu'il avait défini comme ses objectifs. e De telles réflexions, toutefois, définissent la place de votre texte : vous rappelez les bases indispensables pour le syndicat, bases rendant aussi possibles les débats nécessaires.
Daniel Torquéo: En effet, je pense que notre texte est loin d'être parfait. Il souffre d'un grave défaut: c'est un texte contre, un «contre-texte». La loi du genre, - inévitable dans la préparation d'un congrès -, c'est d'être un peu caricatural : il ne peut combler une absence de débat, dans la CFDT, depuis des années.
Prenons un exemple : l'unité d'action. Nous sommes d'accord sur un point avec la confédération : il faut rechercher l'unité d'action sur les bases les plus larges possibles. C'est-à-dire sans exclusives et aussi bien avec des organisations syndicales comme FO ou la CFTC là où elles représentent une force sur le champ social. Le problème est qu'on ne peut faire l'unité d'action sur n'importe quoi et dans n'importe quel sens ... Si on veut l'unité d'action sur des bases claires, si on sait où on va, on peut bien sûr interpeller toutes les organisations ...
Quand nous disons « en priorité avec la CGT », il ne s'agit en rien d'une priorité idéologique. C 'est une priorité de fait: dans les entreprises, ceux qui se battent pour que les salaires s'améliorent, pour que les conditions de travail s'améliorent, ceux qui rencontrent les résistances de certains encadrements, des directions, bien souvent c'est la CGT et la CFDT. De fait. Concrètement. Dans les entreprises.
Si on se place sur le terrain de la négociation, on rencontre bien sûr les mêmes organisations ; mais · si on ne définit pas clairement les objectifs on peut avoir des alliances différentes. Par exemple, dans le cas de la « flexibilité », la CFDT n'avait pas clairement défini où elle allait. Et on a conclu une alliance de fait avec des organisations prêtes à conclure à n'importe quel prix. Nous voulons une unité d'action sur des bases claires et sans exclusives ; alors que la confedération, depuis Metz et dans ses projets actuels, pratique une unité d'action qui, de fait, exclut la CGT. e Dans la dernière partie du texte (( Ce que veut la CFDT », la commission exécutive affirme justement que l'unité d 'action a fait des progrès en France (sic!), ((sauf avec la CGT >L
Yvonne Delemotte : La confedération se place dans un objectif de négociation en tournant le dos à l'action; elle propose le compromis a priori. D'un syndicalisme d'action, on arrive à un syndicalisme de concessions réciproques, sans rapport de forces pour les travailleurs puisqu'on ne veut pas créer la mobilisation. Du coup, il est normal de se retrouver avec les autres organisations et pas avec la CGT.
Par contre, quand on développe une stratégie d'action avec les travailleurs, pour faire avancer les revendications, de fait on se retrouve avec la CGT. C'est l'objectif que nous nous fixons qui nous rapproche des unes ou des autres.
Daniel Torquéo: Actuellement, il y a une période privilégiée pour reconstruire une unité d'action. A condition qu'on veuille s'en donner la peine. Les problèmes sont tels qu'il y a un terrain revendicatif important, qui peut être couvert y compris par des organisations avec lesquelles nous ne sommes pas en accord. Les adhérents de la CGC par exemple, nous les rencontrons opposés aux revendications ouvrières contre la hiérarchie, contre leur pouvoir ; par contre, sur des problèmes comme l'em~ ploi, les gens de la CGC ont un intérêt immédiat à faire l'unité. Les problèmes sont tels qu'il y a un socle rassemblant des gens bien au-delà de la CFDT et de la CGT. Il y a un grand besoin d'unité d'action. d'unité pour l'action et par l'action et pas seulement d'unité pour des rencontres et des négociations. Dans l'entreprise, cela se fait souvent sur des problèmes d'emploi. Il y a là une unité défensive. Elle peut servir de base pour créer une unité offensive. e lei encore vos analyses contredisent le rapport au prochain CNC, qui affirme qu '(( il n y a plus de revendications unifiantes » ... Mais il n'en reste pas moins que l'unité d'action, au niveau national, est plus loin que jamais. Quels enjeux voyez-vous donc pour le prochain congrès confédéral ?
Léon Dion : Nous ne refusons pas, nous l'avons dit, toute évolution. Mais nous posons des questions au sujet de l'évolution que la confédération veut faire faire à la CFDT. Qui en sait clairement les objectifs ? Il s'agit d'une évolution en faveur de qui ? L'un des enjeux que je perçois bien est donc de refuser l'abandon d'un projet autonome, qui fait la richesse de la CFDT. On nous dit que le socialisme n'est plus à l'ordre du jour. Nous constatons que, sans perspective, la CFDT se bat mal ou sur des terrains douteux. En fait, nous voulons maintenir les perspectives du socialisme autogestionnaire en liant les luttes revendicatives et un projet plus global de société. Les enjeux du 40e Congrès
Yvonne Delemotte : Pour reconstruire l'unité d'action, il faut des revendications unifiantes. Or, la confedération tout en disant qu'« il n'y a plus de revendications unifiantes » abandonne celles qui pourraient l'être. Tel est le cas de la réduction du temps de travail pour tous. Tel est le cas du SMIC dont certains veulent diminuer le rôle: il pourrait cependant être une revendication unifiante si on exigeait qu'il fixe le salaire plancher de toutes les conventions collectives. Tel est aussi le cas du rejet de la précarité, dans tous les secteurs. Ces trois revendications pourraient être unifiantes. A la place d'une telle démarche, la confédération prend des situations de travail très spécifiques, dans certains commerces ou chez les saisonniers ; elle monte aussi en épingle des aspirations individuelles comme celles de quelques femmes qui souhaiteraient un travail à temps partiel. En s'appuyant sur de tels exemples, la confédération voudrait étendre à tous ces situations spécifiques par un accord cadre ouvrant des possibilités de précarité pour tout le monde et en généralisant à tout le monde le travail à temps
partiel. En fait, ce sont des possibilités dont le patronat va s'emparer pour diviser encore plus la classe ouvrière.
Cependant, peut-on dire «qu'il n'y a plus de revendications unifiantes » comme le fait la confédération en abandonnant celles qui existent pour prétendre ensuite étendre à tous les conséquences de certaines situations de travail spécifiques ? Ou même les conséquences d'aspirations individuelles minoritaires. II y a là contradiction. Et cette contradiction montre bien que l'objectif pour la confédération n'est pas l'unification de la classe ouvrière mais l'adaptation de la classe ouvrière à la crise. e Je vois bien le débat et la critique. Mais le congrès comporte-t-il un enjeu pour l'extérieur de la CFDT ?
Yvonne Delemotte : Si le congrès prend position en faveur des revendications sur l'emploi, le temps de travail, le SMIC, la précarité, il peut donner de nouvelles perspectives à la CFDT.
Léon Dion : II y a des enjeux internes. Et il y a aussi la façon dont la CFDT peut être un enjeu dans la situation actuelle.
A l'intérieur du congrès, l'un des enjeux principaux sera: remettra-t-on à l'ordre du jour une démarche d'action? Aux conseils nationaux confedéraux, notre fédération a demandé des initiatives d'action ; nous n'avons jamais eu de réponses précises. Le congrès devra en débattre : va-t-on s'engager à recréer les conditions de l'action ?
Cela amène au deuxième enjeu, un peu extérieur à la CFDT. Un certain nombre de dirigeants et de forces sociales et politiques, aujourd'hui, réfléchissent par avance à la situation dans un an, avec des élections où la gauche ne serait plus majoritaire. Il pourrait y avoir, calcule-t-on, des réactions des travailleurs, une action syndicale qui redémarre ... Dans ce sens-là, certains vont tout faire pour que la CGT soit isolée; et j'ai l'impression qu'on essaie, en prévision, de bien insérer la CFDT dans un certain consensus... Bref, certains veulent faire de la CFDT un partenaire pour éviter un trop grand développement de l'action. La CFDT va-t-elle se situer sur ce terrain, ou sur celui de l'action syndicale, force de revendication et de proposition ? e De la même façon, votre texte réagit aussi contre la neutralité que la confédération a l'air de vouloir maintenir entre la droite et la gauche à l'approche des élections de 1986 ...
Léon Dion : Oui, nous avons tenu à nous situer clairement au sein de la gauche et à appeler les travailleurs à voter à gauche.
Daniel Torquéo : Prenons la question au fond, et pas seulement au niveau tactique. Nous avons une stratégie. A-t-elle plus de chance de se réaliser la droite ou la gauche étant au pouvoir ? Quels sont les enjeux concrets ? Lisons tout simplement le programme économique du RPR par exemple. Réfléchissons que Gattaz a fait un choix très clair en le jugeant tout à fait attrayant. C'est un choix politique car en fait le patronat n'est pas particulièrement malheureux de la question gouvernementale depuis 1981 !
Voyons donc ce programme. La droite revient. Elle commence par dénationaliser les entreprises nationales. Quelle planification, quelle politique industrielle peut-on avoir s'il n'y a pas bon nombre d'entreprises par lesquelles la volonté politique peut directement influencer la marche de l'économie ? II y a également la dénationalisation du crédit. Que veut dire laisser dénationaliser le crédit pour une organisation qui se veut autogestionnaire, alors qu'il pourrait permettre de contrôler les investissements ?
II ne s'agit pas de défendre les nationalisations telles qu'elles ont été utilisées ... Mais ce n'est pas parce qu'on a des critiques à faire qu'il faut dénationaliser.
Dire que « droite-gauche » est un « clivage archaïque », c'est nier la réalité. Si la droite revient, on verra ces dénationalisations, mais aussi la remise · en cause des droits nouveaux, l'expulsion des immigrés ... L'enjeu doit être mesuré en fonction des conséquences qui suivraient.
Léon Dion : Si on a mis cette prise de position dans notre texte, c'est que nous craignions que la confedération ne se prononce pas du tout sur les élections. e Quel devrait, cependant, être le rôle de la CFDT ? Vous ne pouvez pas ignorer les réactions du type : « La gauche ? On a déjà donné 1 >>
Daniel Torquéo : Le rôle de la CFDT n'est pas de se faire la propagandiste d'un parti quel qu'il soit. Il s'agit d'abord de débattre en son sein : analyser les enjeux au regard de sa stratégie. Ensuite, il faut faire part des analyses, montrer les enjeux aux travailleurs : en fonction des problèmes immédiats, en fonction des perspectives à long terme. On ne peut laisser croire que, pour aller au socialisme autogestionnaire, il est
du regroupement « Pour une autre dé- confédération, par exemple, a pu écrire
Nous pensons que cette opposition tive et faire servir les profits à des inva trouver avec notre texte un moyen de vestissements d'intérêt collectif. Commarquer son désaccord avec la confédé- ment s'imagine-t-on que vont se passer ration. Le problème, plus largement, est ces mécanismes de vases communisavoir si c'est une solution de struc- cants? Le seul moyen, c'est la fiscalité ;
turer ainsi une opposition, avec la dia- mais aussitôt les boucliers patronaux lectique de fractionnement que cela vont être brandis... Aucune des idées peut avoir dans 1 'organisation. Dans ce « nouvelles » de la confédération n'est débat, il n'y a pas d'inconvénient à ce réaliste : elles débouchent sur des imindifférent d'avoir la gauche ou la droite au pouvoir. Ce qui compte, c'est la mobilisation
Cela dit, il s'agit aussi de montrer que l'organisation syndicale est capable d'être autonome à l'égard des partis et du gouvernement de gauche.
Yvonne Delemotte: Nous devons bien montrer à quel point la mobilisation a manqué, depuis 1981, pour aller plus loin.
Daniel Torquéo: on peut d'ailleurs citer Edmond Maire, au congrès d'Annecy, à la veille des élections de 1978. Il avait alors rappelé comment Blum, voyant les occupations d'usines de juin 1936, avait «reçu une gifle en pleine figure ». Edmond Maire avait ajouté : c'est qu'en réalité Blum n'avait pas compris que c'était le meilleur soutien de la part des travailleurs, le meilleur gage d'adhésion populaire à une politique de changement.
Cela reste vrai aujourd'hui : le meilleur gage de soutien à une politique de changement, c'est une mobilisation, une mobilisation ferme. Face aux résistances et aux attaques patronales, que le gouvernement sache qu'il a derrière lui un mouvement populaire capable d'affirmer ses volontés.
e Lors du congrès, vous pensez regrouper une minorité. Comment cela peut-il influencer la majorité de la confédération ?
Léon Dion : Le fait que nous ayons déposé un contre-texte, en plus des amendements d'autres organisations au
CNC de janvier, a eu un effet. Ce n'est pas pour rien qu'Edmond Maire a décidé la publication d'un nouveau texte, présenté au CNC d'avril. Nous avons déjà contribué à poser des questions, à faire reprendre le débat.
Dans de nombreux syndicats, notre texte est discuté, souvent comparé au projet de résolution. Cela va donc marquer. En fonction de la discussion, le bureau national issu du congrès devra tenir compte du nombre de syndicats, important espérons-nous, qui aura marqué sa volonté de voir traduite dans les faits la démarche que nous proposons.
e Cela pose la question de /'après-congrès ... ·
Daniel Torquéo: ... Et cela pose la question de l'opposition structurée qui existe au sein de la CFDT. la question marche syndicale ». de que des camarades, militants de la LCR ou d'autres organisations, fassent avancer leurs thèses. L'inadmissible en revanche serait un noyautage pour « faire passer » une stratégie élaborée hors de la CFDT.
Est-ce que le problème réel n'est pas celui du dialogue au sein de la CFDT? Au-delà du congrès, en effet, nous pensons que l'un des problèmes difficile est de reconstruire le débat. II y a en effet de grandes tendances au sein de la CFDT ; mais il s'agit de réintégrer tous les camarades dans le dialogue, sans exclusive.
Dans le cadre d'un tel débat, après le congrès, les vrais problèmes seront de savoir où nous en sommes de notre analyse aujourd'hui. Par exemple, dans l'immédiat, sommes-nous d'accord sur la possibilité de recréer le plein emploi ? Ou avons-nous intériorisé tout le discours libéral au point que nous pensons que le plein emploi n'est plus la perspective pendant des années et des années ? Pour notre part, la question est de rendre crédible le plein emploi et de savoir comment y aller. Cela suppose de combattre, y compris sur le terrain idéologique, le discours politique libéral : ne nous parle-t-on pas, par exemple, des « trente glorieuses » 1 comme si tout le monde alors vivait heureux ? Alors que, à la veille de 1968, le SMIG avait 50 % de retard sur les salaires moyens!
Le deuxième problème, c'est la possibilité, à l'échelon français et européen, d'ouvrir une marche vers un autre type de société : mettre en échec le capitalisme et apporter des éléments de la transition.
Yvonne Delemotte : A partir des problèmes de la crise, du chômage, des statuts, etc. et en leur apportant des réponses syndicales.
Daniel Torquéo: Oui ! Car la confédération répond à ces questions en faisant le pari qu'on aura un patronat qui jouera le jeu. Elle fait comme si ce qui se passe dans les usines n'était que dès aberrations, comme s'il ne s'agissait que de quelques patrons réactionnaires qui abusent ! En réalité, c'est là rêver d'un patronat idéal qui ferait passer l'intérêt collectif avant le profit... La qu'il fallait rendre l'entreprise compétipasses ou sur la nécessité des affrontements de classe, et donc sur les problèmes de stratégie déjà cités. Pour un vrai débat dans la CFDT
Léon Dion : au sujet du débat interne dans la CFDT, je voudrais pour ma part reprendre un peu en arrière. Au congrès de notre fédération, à Valence, en 1983, nous avions marqué nos distances à l'égard de « Pour une autre démarche syndicale». Mais le congrès avait nettement marqué sa volonté de mener le débat au sein de J'organisation. Je pense d'ailleurs qu'aujourd'hui nous montrons assez, au travers de notre contre-projet, que nous souhaitons un réel débat d'orientation !
Cependant, si nous en sommes arrivés à faire un contre-projet, c'est après un constat : ce ne sont pas quelques amendements au cours du congrès qui pouvaient permettre un réel débat d'orientation sur l'ensemble des problèmes posés. Ce n'est pas non plus, bien sûr, un congrès qui permet à lui seul de mener jusqu'au bout en une seule fois Je débat d'orientation et de faire avancer l'organisation. Ce que nous souhaitons donc, et que nous avons dit à Edmond Maire ? Qu'il y ait place pour un véritable débat interne à la CFDT tout au long de la vie syndicale ! Et il nous semble que le fonctionnement actuel de l'organisation ne permet pas ce débat réel : le bureau national et le conseil national tels qu'ils sont ne remplissent pas ce rôle. Inventer ces formes, ces lieux, ces canaux pour le débat syndical, c'est aussi un des enjeux importants du prochain congrès.
Propos recueillis par Pierre Rème
1. Les «trente glorieuses " : expression qui désigne les trois décennies d'expansion après-guerre.