François Dietrich et Albert Solal sont tous deux militants de la LCR et travaillent dans le secteur santé. Critique communiste a organisé cette table ronde pour débattre des questions posées par la politique de santé.
Le discussion fait apparaître des divergences, il nous semble normal et utile qu'elle ait lieu publiquement. Tous ces problèmes, en effet, sont partie prenante de la recherche d'un politique alternative à celle des réformistes.
Débat
+Critique communiste- On explique souvent que les problèmes de la Sécurité sociale relèvent de questions conjoncturelles, mais renvoient surtout à une donnée plus fondamentale : la crise du système de santé tel qu'il s'est mis en place dans la phase d'expansion capitaliste et dans le cadre de l'Etat providence. Certains ajoutent : un système qui aurait généré des besoins illimités, voire artificiels. Que penser de ces analyses ? François. - Il y a effectivement deux questions dans ce débat. Pour la bourgeoisie, l'une est conjoncturelle et l'autre d 'ordre général. La question conjoncturelle est purement financière, il s'agit du déficit. On en voit immédiatement les causes : le ralentissement économique qui fait que les recettes diminuent, essentiellement à cause du nombre de chômeurs. Il suffirait d 'ailleurs que le chômage soit réduit de moitié pour que ce déficit n'existe plus.
La question d'ordre plus général est celle du rôle que joue la crise de la Sécurité sociale, du système de santé, dans la crise du capitalisme. Dans un pays comme la France, il y a eu un consensus entre la bourgeoisie et le mouvement ouvrier au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. une sorte de marchandage entre le mouvement ouvrier et une bourgeoisie, qui. disqualifiée, à dû aller trés loin en matière de protection sociale. Il s'agit d'un système original par rapport à d 'autres pays .
La remise en cause de ce sytéme par la bourgeoisie va au-delà des problèmes de déficit. c'est un élément clé dans l'affrontement entre les classes : pour elle, imposer aux travailleurs un recul sur ce terrain est décisif. Il lui faut faire accepter la logique de la crise en remettant en cause l'égalité de l'accès aux soins. Le mouvement ouvrier, à mon sens, ne peut pas se contenter. même si bien sûr cet aspect est important. de se positionner dans une simple attitude de défense de ce qui existait auparavant. La Sécurité sociale est l'expression d'un compromis entre les classes. Il y a une dimension d'acquis qui est tout à fait essentielle, mais aussi des aspects qui relèvent d'une certaine époque du capitalisme. Si le mouvement ouvrier veut se comporter en forme alternative, il ne peut se situer simplement en termes de défense des acquis.
Il doit le faire , mais aussi définir des réponses à plus long terme ; ce qui implique de remettre en cause une certaine logique d'accumulation au niveau du système de santé, liée à l'idée que le capitalisme pouvait connaître une croissance ininterrompue. Albert. - Je crois que, pour les militants révolutionnaires. il y a un véritable travail à faire concernant l'analyse du système de santé. Et l'assurance-maladie n'est qu'un aspect de la protection sociale qui comprend la famille, la vieillesse, etc. La Sécurité sociale concerne les problèmes de santé, mais aussi d'autres problèmes : les espaces que la classe ouvrière a pu conquérir à tel ou tel moment. les secteurs qui peuvent échapper à la logique du profit.
Il ne faut pas oublier que. avant la Seconde Guerre mondiale, les gens riches se faisaient soigner à domicile. que les hôpitaux étaient quasiment des hospices de charité. et qu'en outre ce système de santé ne touchait pas l'ensemble de la population. Je ne suis pas d'accord avec l'analyse générale de François concernant l'histoire de la Sécu. Ce qui s'est passé à la Libération , avec l'instauration de la Sécurité sociale. ce n'est pas un compromis. Certes. tout acquis est. d'un certain point de vue. un compromis. Mais c'est bien autre chose qui est alors mis en place : la vieille revendication
d'un système de sécurité sociale fondé sur la solidarité. Elle est imposée à la classe capitaliste.
Ce n'est pas un compromis au sens où, d'entrée de jeu, il n'y a pas eu un accord, une concordance sur la Sécurité sociale. Même si formellement le droit est reconnu dans la Constitution de 1945, il est, dès le départ, l'objet d'une lutte. Pour donner un seul exemple : le projet d'un régime unique de Sécurité sociale pour l'ensemble des couches de la population a ètè bloqué par les « non-salariés » (patrons, artisans, commerçants) qui ont refusé d'y entrer.
De 1945 à 1953, on a assisté à des conflits qui renvoyaient à la nature du système mis en place. En effet, il s'agissait alors d'une véritable gestion ouvrière ; les responsables de la Sécurité sociale étaient élus dans les entreprises par les travailleurs. C'est un élément de contradiction inintègrable par le système capitaliste : ce salaire différé n'entrait pas dans le budget général de l'Etat. c'était un monde à part gèrè par les travailleurs. Même si, bien sûr, on ne peut échapper totalement à la logique du système. D'une certaine façon, même maintenant, ce type de contradiction subsiste.
Il est important d'insister sur cet aspect des choses ; la notion de compromis risque de l'escamoter. +Critique communiste - Venons-en plus précisément à l'analyse de la crise actuelle du système de santé. François. - La bourgeoisie ne développe pas seulement l'idée de tout financer. Elle insiste sur un autre aspect : le caractère inacceptable du mouvement des dépenses de santé, à savoir des dépenses ininterrompues depuis quinze à vingt ans et qui vont s'accélérant. On peut, bien sûr, discuter sur l'aspect financier, mais je crois que ce problème correspond à quelque chose de réel.
Il existe une contradiction évidente entre gestion socialisée des dépenses, du remboursement par l'assurance-maladie, et un système de santé qui, dans l'hôpital public ou dans la médecine libérale, fonctionne selon une logique qui reste celle du marché. Cela a pour logique d'accroître le nombre d'actes médicaux, d'hospitalisation, le nombre de malades traités, avec des justifications médicales qui sont parfois discutables. Il faut bien admettre que ce système de santé est bancal. Le mouvement ouvrier ne peut le défendre tel qu'il est ; il n'est pas normal, justifiable, qu'un systeme de protection sociale ait à financer de façon automatique des dépenses dont il ne contrôle pas le bien-fondé. c'est-à-dire les justifications au regard des besoins de santé de la population. Albert. - Il existe en effet une contradiction fondamentale, décrite par tout le monde: d'un côté une consommation individuelle, de l'autre un système de financement socialisé. Grosso modo. grâce à la Sécu, l'accès aux soins n'est pas uniquement déterminé par les moyens financiers.
Et ce malgré l'existence de filières différentes selon les catégories socio-professionnelles. Bref. le rapport aux soins est différent des autres consommations. Mais, à cette contradiction. on peut répondre de deux façons. Soit. comme la bourgeoisie. depuis Giscard , a commencé à le faire : le niveau de vie des Français est tel qu'il est possible de faire passer une part croissante de la consommation médicale dans la dépense individuelle des ménages. Soit. comme nous le défendons, accentuer l'aspect prise en charge collective. socialisation de cette consommation. Toute autre position de rationalité technique, neutre. que semble défendre François. est un piège idéologique et pratique. Elle tend à résoudre en défaveur de l'assuré la contradiction dont nous avons parlé.
La différence dans l'éclairage de cette contradiction renvoie certainement aux discussions précédentes sur la notion de compromis. François. -Je suis d'accord avec Albert sur le fait que la Sécurité sociale constitue un acquis indéniable. Par rapport à celui-ci l'idée selon laquelle les dépenses de santé devaient être gérées par les travailleurs eux -mêmes était absolument essentielle. Mais il convient de tenir compte que. durant trente années, la Sécurité sociale a été également, un peu comme les nationalisations, un dispositif qui a permis de lancer l'accumulation capitaliste dans des secteurs qui ne trouvaient pas des débouchés immédiats sur le marché proprement dit.
Ce rôle de locomotive de certains secteurs économiques est trés visible dans la politique gaulliste des années soixante : il s'agit des « secteurs modernes ,, produisant pour la santé. Cette logique d'accumulation est capitaliste. obéit à des normes elles-mêmes capitalistes. Le mouvement ouvrier doit aussi remettre en cause cette logique et en définir une autre : celle d'un système de santé adapté aux besoins. Albert. - On ne peut pas, en France. dissocier l'histoire du système de santé et la Sécurité sociale. Justement à cause de la
contradiction dont nous avons parlé. Prenons l'exemple de De Gaulle. Il a modernisé, d'une certaine manière, les hôpitaux. qui présentaient un retard terrible avec un aspect XHX' siècle, il a cassé certains aspects archaïques de la profession médicale. mais ce qui reste << sa grande œuvre •• . du point de vue de la protection sociale. ce sont les ordonnances de 1967. C'est-a-dire la remise en cause totale de la gestion ouvrière de la Sècu, puisque la gestion des caisses devient « paritaire •• avec un avantage au patronat. La deuxième ordonnance supprime le système unifié de protection, qui était tout le sens des mesures de 1945. pour créer quatre caisses.
Je crois que ce serait un faux débat d'opposer ceux qui se contenteraient de vouloir défendre les acquis, revenir au paradis perdu des « Trente glorieuses •• . et ceux qui voudraient aller de l'avant et auraient une vision offensive. Il faut, par contre. constater que le système de 1945 est plus qu 'un simple acquis. qu'il revêt un caractère explosif.
Lorsqu 'on défend. comme nous le faisons depuis toujours, la santé gratuite, on ne dit pas pour autant la santé gratuite qui entre dans le budget de l'Etat. On pense que cette notion de gestion collective des dépenses de santé. par les travailleurs eux-mêmes. est quelque chose de profondément subversif dans le cadre de la société capitaliste. Défendre les acquis. c'est aussi défendre cet aspect du système mis en place en 1945.
En France, on n'a pas un système « bismarckien •• . où l'Etat accorde aux travailleurs des prestations sociales et les contrôles de A a Z . Tel est le premier acquis. Le second est que l'affiliation a la Sécurité sociale donne droit. même s'il y a des aspects formels, a l'ensemble des soins. C 'est fondamental. surtout si l'on compare avec des pays, comme les USA, où cet accès n'existe pas. Un tel système a de plus une logique de lutte contre les tendances a l'éclatement. l'individualisation de la classe ouvrière dans l'approche des problèmes de santé. C'est pourquoi la bourgeoisie insiste beaucoup, au-dela des questions du trou financier. sur la responsabilisation individuelle, opposée a une logique collective. +Critique communiste - François a parlé d'un système de santé correspondant aux besoins, en opposition à la logique d'accumulation capitaliste. Comment aborder cette notion de besoin? François. - On entre la dans un débat général : que sont les besoins sociaux. comment peuvent-ils s'exprimer? Il faut distinger deux niveaux. Nous. comme organisation politique, aujourd 'hui ou dans une société de transition au socialisme, n'avons pas a définir de façon autoritaire ces besoins. L'objectif d'une société de transition au socialisme, le but d'un système autogestionnaire, est précisément de permettre une expression des besoins de la société par elle-même, sans que celle-ci soit médiatisée par le marché capitaliste et l'aliénation qu'il implique. Mais, en tant qu'organisation d'avant-garde, on ne saurait être neutre. Nous avons a formuler un point de vue. Dans les besoins de santé s'expriment des demandes essentielles évidentes. Les vingt-cinq dernières années ont connu un succès considérable du système actuel dans le domaine de l'amélioration du ni -veau de santé. Existe aussi une part de besoins aliénés qui se projettent au niveau de la demande de santé. d'autant qu'elle est conçue comme une consommation automatique et que, comme l'a dit Albert. la Sécurité sociale après 196 7 a échappé aux travailleurs. Ce sont donc des problèmes liés a l'exploitation capitaliste, une série d'angoisses auxquelles on ne peut répondre que par ce que le système de santé focalise a un moment donné.
Tant qu'il était dans sa phase d'expansion le capitalisme avait intérêt a cela, en termes de consommation de médicaments. d'hôpitaux. d'imagerie médicale. Peu importait ce qu'étaient les besoins qui s'exprimaient.
Face a une telle situation , la Ligue ne peut se contenter d'apporter des réponses ponctuelles. Celles-ci sont indispensables. mais elles doivent découler d'une logique générale : le développement du système de santé capitaliste a répondu a des besoins sociaux élémentaires. mais a aussi donné lieu a une gabegie dont le capitalisme tirait alors profit. On voit très bien les finalités du discours de la bourgeoisie. Sur ce point, je suis d'accord avec Albert. Mais tout le problème est qu'on ne peut pas simplement dire : « parce que la bourgeoisie remet en cause certains comportements en matière de santé. et parce que c'est la bourgeoisie qui le dit. nous nous situons simplement en opposition radicale, et nous nous contentons de défendre les acquis ''· Albert. - Sur cette question. il faut distinguer clairement la situation actuelle de celle d'une société de transition. Actuellement, je considère qu'une maladie, la souffrance sont, d'une certaine manière. des actes d'accusation portés contre cette société, son exploitation. sa misère. son oppression. Une des fonctions du système de santé actuelle est de dévier, d'individualiser, d'atténuer cet acte d'accusation .
Parler de besoins aliénés rend mal compte du problème. Prenons le développement important des tranquillisants. on peut dire : « c'est un besoin aliéné ••. en même temps. c'est tout a fait autre chose qui s'exprime ; peut-être pas de la manière la plus positive. mais on ne peut pas le traiter comme un simple besoin aliéné. Cette consommation de santé pour chaque personne se paye -je ne parle pas en termes financiers- d'un prix physique, psychique.
En ce qui concerne les perspectives d'ensemble de la société future. François dit des choses assez générales. Nous défendons en effet des positions. En premier lieu. la satisfaction des besoins collectifs. Non pas par opposition aux besoins individuels, mais parce qu'on est pour consolider et construire tout ce qui peut aider a l'établissement de liens collectifs entre les gens. Ensuite, favoriser l'auto-activité des mas-
ses : par exemple la réduction de la journée de travail. Sur la consommation médicale proprement dite, on peut aussi faire le choix de se battre pour certains secteurs qui peuvent être des instruments permettant aux gens de changer leur sort.
Je prends un exemple. La psychanalyse et la psychothérapie ont peut-être actuellement des aspects de normalisation, mais la plupart des gens n'ont pas accès à ce lieu de prise de parole, de remise en cause. C'est un aspect de<< consommation »qu'il faudra, à mon avis, développer. On pourrait multiplier les exemples. Mais il est évident qu'une telle logique n'est pas fonction de coûts : la prévention de masse, la connaissance de son corps, de son fonctionnement, demanderont, dans un premier temps, des moyens matériels énormes. +Critique communiste - Si l'on considère la situation actuelle, il faut distinguer nettement deux problèmes. D'une part, la critique radicale de certains aspects du système de santé, d'un type de consommation médicale et d'incitation à cette consommation. D'autre part, l'existence de demandes au regard desquelles on voit mal comment distinguer « besoins réels » et << besoins aliénés », et décider quel type de consommation médicale il faut favoriser. Albert. - De surcroît, concernant cette question des besoins, aliènès ou pas, et des dépenses de la Sécurité sociale, un chiffre est incontournable : 50 % des dépenses sont engagés pour 5 % des assurés. C'est-à-dire les personnes âgées, les grands malades. On voit les limites des économies possibles grâce à la lutte contre les médicaments, dont on peut effectivement dire que sur le plan scientifique ils sont discutables, tels les reconstituants, les vitamines et autres machins divers ...
Il faut absolument porter le fer sur les réponses mercantiles, fausses, qui cachent les vraies réponses apportées par le système de santé. Reprenons l'exemple de la psychanalyse et de la psychothérapie. Je suis persuadé que dans ce secteur, comme dans d'autres, la politique de marketing des laboratoires pharmaceutiques est déterminante. Ainsi l'actuelle offensive, soi-disant scientifique, contre l'échec de la psychanalyse, de psychothérapie, par rapport à la chimiothérapie, me semble très liée la pression des grands laboratoires pharmaceutiques, pour l'extension de la consommation des médicaments psychiatriques.
Mais, dans le système actuel, je refuse qu'il y ait un contrôle prétendu scientifique, ou neutre, sur la consommation médicale des gens ; contrôle qui tendrait à remettre en cause l'automaticité du remboursement de telle ou telle consommation. Or, telle est bien la logique du plan Séguin. François. - On ne peut pas défendre l'idée que le système de Sécurité sociale doit être (dès maintenant, pas seulement dans la perspective de la société future) géré par les travailleurs et ne pas se poser les problèmes des << besoins de santé >> tels qu'ils s'expriment aujourd'hui. Les exemples de consommation que l'on sait inutiles me semblent incontournables. Il existe des critères scientifiques. Attention, cela ne veut pas dire que c'est aux scientifiques de décider ! Mais on peut évaluer l'efficacité de telle ou telle thérapeutique.
L'exemple de la psychiatrie est un des plus complexes, là où l'évaluation est la plus difficile. Je suis personnellement d'accord avec le point de vue défendu par Albert sur les groupes de pression industriels liés à certaines écoles de psychiatrie. D'ailleurs, ses remarques vont dans mon sens. Mais il y a des secteurs où le jugement est plus facile et, en particulier, une grande part des médicaments de << confort >> dont l'efficacité objective n'a jamais étè démontrée. Prenons aussi le cas des 50 % de dépenses liés aux 5 %d'assurés, notamment les malades graves. Là aussi, les choix sont discutables. Voyons l'exemple du SIDA. La politique qui est actuellement menée n'est plus d'avoir recours aux hospitalisations de longue durée qui étaient de tradition jusqu'aux années soixante-dix pour les affections très grave on engage une politique beaucoup plus diversifiée qui met l'accent sur les consultations répétées à l'hôpital, sur les hospitalisations de jour, les traitements à domicile. On ne peut pas dire simplement : multiplions les hospitalisations pour sécuriser les malades atteints du SIDA. Tout cela se module, est complexe. Mais il faut un débat démocratique sur ces questions. ce n'est pas à nous de le trancher, cela ne pourra se faire que dans le cadre d'un système géré par les travailleurs. Albert. - Si les travailleurs géraient le système de santé, ils feraient deux choses. D'une part, ils tenteraient de répondre aux besoins, etc. P'autre part, ils seraient en position de guerre permanente contre le système, en termes d'exigences, de batailles contre les profits, contre l'emprise de l'Etat et des trusts. Ce serait un système dynamique. Il est absurde de raisonner en disant :
<< Puisqu'on est pour une gestion ouvrière, il faut dès maintenant se poser les problèmes en termes de gestion. + Critique communiste - Il s'agit peut-être d'un aspect des choses à préciser. Comment articuler cette bataille pour une gestion ouvrière, qui actuellement n'existe pas, et une politique générale de santé que devrait prendre en charge le mouvement ouvrier? Albert. - La réponse est relativement simple. Prenons l'exemple du tabac. On est pour que le mouvement ouvrier, comme il l'avait fait au début du siècle sur l'alcoolisme, lutte contre le tabagisme. Il faut d'abord dire : << prenons des mesures réelles : réduction de la publicité, etc. >> . Mais on est absolument hostile au fait que, sous prétexte de lutter contre le tabac, on touche au niveau de vie des travailleurs. Sinon, on entre dans une logique infernale : au nom d'un prétendu consensus technique ou scientifique résulteraient des mesures concernant la vie quotidienne des gens. Il n'y a pas de consensus possible avec la bourgeoisie sur ce terrain.
Autre exemple : les médicaments qui ne servent à rien. Il faut poser le problème en termes de dynamique, de lutte contre la pratique des laboratoires pharmaceutiques, qui ne permettent pas aux médecins d'avoir une information indépendante sur les médicaments. Cette information-formation - voir la presse médicale - est absolument achetée, corrompue par les laboratoires pharmaceutiques.
Mais, passer de là à une logique visant à porter atteinte à telle ou telle consommation, à sa gratuité, est un tout autre problème. François. Les exemples que
prend Albert me semblent justement probants. Si le mouvement ouvrier est contre le tabagisme, on est pour que , d'ores et déjà, et pas dans une société future, les organismes de Sécurité sociale participent à la lutte contre le tabac. Ce peut être les mesures que tu évoques, ce peut être l'augmentation du prix en évitant, bien sûr, de tomber dans le baratin du gouvernement sur l'indice des prix. Mais la lutte contre le tabagisme doit passer par des mesures d 'incitation à la réduction de la consommation d'une façon ou d'une autre. + Critique communiste - Le problème est bien qu'actuellement la Sécurité sociale n'est pas gérée par les travailleurs. François. - C'est vrai . Mais le problème est de savoir comment on doit se comporter comme force politique dans le mouvement ouvrier. Dire que la Sécurité sociale doit être gérée par les travailleurs oblige à présicer pour faire quoi, pour quelle politique ? Je suis d'accord avec Albert que cela ne veut pas dire gérer la situation telle qu 'elle
C'est évidemment une dynamique de combat contre la logique du système. Mais lutter contre un certain nombre de besoins créés par la logique propre du système de santé et du capitalisme, en particulier du système hospitalier tel qu'on le connaît, fait partie de ce combat.
V ne dernière question, en guise de conclusion. Vous êtes d'accord sur la nécessité de défendre l'acquis que représente la Sécurité sociale. Vous l'êtes aussi pour que cette défense se fasse sur la base de propositions « positives >> : la gestion ouvrière de la protection sociale. Au regard d'une telle gestion des différence se font jour dans vos démarches, qui pourraient avoir des conséquences pratiques. Pouvez-vous expliquer rapidement comment vous voyez les conséquences possibles de ces divergences d'approche ? François. - Fort heureusement je crois que nous sommes d'accord l'un et l'autre sur des points essentiels. L'existence d 'un système de protection sociale échappant aux règles du capitalisme est un acquis. Il doit être défendu bec et ongles. La question de la santé joue dans la crise une fonction importante dans l'affrontement entre les travailleurs et le capitalisme. Il s'agit d'une bataille de longue haleine, dans laquelle, là aussi, la nécessité d 'une mobilisation unitaire de toutes les organisations politiques et syndicales est impérative. Deux perspectives s'affrontent : soit l'extension de la socialisation du secteur de la santé par une gestion de l'ensemble par les travailleurs, soit le retour au capitalisme sauvage. Toutes les mesures Séguin vont dans ce sens : augmenter sans cesse la part de l'assurance « individuelle », marcher vers une médecine à deux vitesses : une pour ceux qui ont les moyens, et une assistance minimale pour les autres.
Cela étant dit, notre divergence est effectivement dans 1 'approche globale du problème. Ce qui compte, c'est de redonner à tous les travailleurs une perspective d'ensemble , une nouvelle justification historique à la lutte contre la crise capitaliste. La « recomposition du mouvement ouvrier » aussi passe par là. Un travail en profondeur des révolutionnaires, qui ne doivent pas se contenter d'être les plus unitaires dans les batailles immédiates. est essentiel. Si c'est dans les luttes d 'aujourd 'hui que se prépare le socialisme de demain, alors toute notre propagande doit s'en ressentir, et c'est cela qui permettra aussi à la lutte immédiate d 'être efficace, parce que c'est cela qui permettra de combattre sur le fond la logique bourgeoise. C'est sur ce terrain que sera vaincue la tendance existant dans le mouvement ouvrier à l' « acceptation de la crise », qui explique aussi le trop faible niveau des mobilisations immédiates. Albert. - Le seul vrai problème est le suivant : comment combiner une défense nette et sans fioritures des acquis, d'une part, et, d'autre part, la critique radicale du système de santé, des dévoiements de la Sécurité sociale à travers les attaques de la bourgeoisie et sa confiscation par la bureaucratie syndicale? De ce point de vue, est nécessaire la clarté absolue sur ce que sont les plans de réforme bourgeois et les campagnes sur le déficit de la Sécurité sociale, le caractère inflationniste du système et autres hypocrisies culpabilisatrices. Voilà la question clé.
Ce n'est pas la réduction en tant que telle des dépenses de santé qui est en cause : celles-ci sont présentées comme trop élevées, mais qui est en droit de fixer la proportion idéale? Le véritable objectif visé est bien la diminution des dépenses publiques , collectives, au bénéfice d'une privatisation du risque santé. Cette défer.se entêtée, presque << bovine », est d'autant plus nécessaire que la crise tend à évincer un nombre croissant de gens d 'une prise en charge correcte. Là est la première digue face à l'acceptation de la crise.
Il faut aus~i souligner l'incohérence qu'il y a dans une société développée à dire que celle-ci est prétendument incapable de répondre à un besoin aussi élémentaire que le droit à la santé.
C 'est sur cette base que nous pouvons développer une alternative fondée sur la santé gratuite, la Sécurité sociale aux travailleurs , c'est-à-dire la gestion ouvrière, non comme utopie mais comme élément de rupture avec le système capitaliste. Cela implique, bien sûr, de ne pas expliquer la faiblesse relative des luttes par << l'acceptation de la crise », formule générale qui traite le niveau de conscience comme un simple reflet intériorisé. Mais bien de placer au centre de toute perspective les affrontements concrets entre les classes, ainsi que la mise en cause des bureaucraties ouvrières.
Propos recueillis par Antoine Artous