La Nouvelle Gauche, ainsi que le PSU, a décidé de soutenir la liste des Verts aux élections européennes. Plus qu'une simple consigne de vote, il s'agit d'une orientation fondamentale qui ouvre la possibilité d'une entrée dans le Parti vert. Un tel choix est évidemment significatif de actuelles.
Dès la rentrée prochaine, nous engagerons le débat sur ces questions. Mais, sans attendre, nous avons demandé à Jean-Paul
Deléage de nous expliquer les coordonnées de la réflexion ainsi engagée.
Critique communiste : La coordination générale de la Nouvelle Gauche a décidé, le 22 avril dernier, de soutenir la liste des Verts aux élections européennes. Au-delà de la conjoncture électorale, cette décision répond à une orientation stratégique : ce que vous appelez le u choix écosocialiste )). Peux-tu nous expliquer ce ~~ choix •• ? Jean-Paul Deléage -Cela va, en effet, bien au-delà de la tactique électorale. Nous partons d'un constat qui est le suivant : depuis une dizaine d'années, le monde est entré dans une crise écologique qui, pour la première fois sans doute dans l'histoire de l'humanité, prend une dimension mondiale. Cette crise écologique est inséparable de la grande crise économique et sociale dans laquelle le monde est plongé depuis dix à quinze ans. Autrement dit, si on cherche des issues socialistes à cette crise, des issues positives pour la grande masse des gens, des issues démocratiques, celles-ci devront évidemment trouver un chemin politique, devront apporter des réponses sociales, mais elles ne seront satisfaisantes que si elles apportent aussi des réponses aux problèmes écologiques. Et, inversement, les problèmes écologiques ne seront résolus de façon satisfaisante que par une transformation sociale profonde. D'où l'accouplement de ces deux mots, " éco " pouï écologique et " socialiste ", qui montre assez bien les deux dimensions du problème.
Q uelques mots sur la dimension mondiale d e la crise écologique. Qu'on se réfère aux grands accidents nucléaires, certaines évolutions politiques comme Tchernobyl, à la destruction massive des ressources naturelles dans le tiers monde, maintenant tout le monde parle de la destruction de la forêt amazonienne, au trou dans la couche d'ozone, aux changements climatiques possibles à cause de l'augmentation du taux de gaz carbonique dans l'atmosphère ... On voit qu'aucune région de la planète n'est épargnée. Même si les responsabilités ne sont bien évidemment pas partagées. Il s'agit là d'une nouveauté dans l'histoire de l'humanité, qui nous oblige à considérer cette question des rapports des sociétés à la nature comme une question majeure. A mes yeux, c'est aussi important dans la pratique politique et dans la réflexion théorique que tout ce qui concerne la lutte des classes, et qui est classique pour des marxistes révolutionnaires depuis plus d'un siècle.
Le choix écosocialiste part donc du constat de cette double crise dont les deux éléments sont absolument indissociables. J'ajoute que cette crise, qui sévit dans les pays capitalistes développés, sévit aussi avec beaucoup de violence, et se paye déjà cher sur le plan social, dans les pays du tiers monde, et elle prend des dimensions de catastrophes dans les pays prétendus socialistes : URSS, Pologne, dont malheureusement on dit qu'il s'agirait du pays le plus pollué du monde, et, avec des caractéristiques qui rappellent beaucoup ce qui se passe dans le tiers monde, Chine et Vietnam ...
Cette situation oblige à remettre en question les fondements mêmes des transformations sociales dans ces pays. Les
ECOLOGIE ET SOCIALISME éléments de celle-ci sont pour une large part déjà définis en ce qui concerne les structures sociales, telle que la bureaucratie au pouvoir. Mais pour cet autre aspect qu'est la destruction de la nature, il s'agit de quelque chose qui commence seulement à émerger dans la critique. Ici, mais aussi dans les autres pays. C'est une caractéristique des mouvements en Pologne, en Tchécoslovaquie, et en URSS même aujourd'hui. C. C. - Outre ces fondements théoriques, quel est Je projet politique ? J.-P. D. - Ce que je viens de dire a un certain nombre d'implications au niveau de l'analyse, mais aussi, effectivement, du projet politique. Des gens qui prétendent être les ferments d'une transformation révolutionnaire de la société doivent en être porteurs. Cela implique qu' on ne réfléchisse pas seulement en termes de prise du pouvoir d 'Etat, en termes stratégiques traditionnels tournant autour de la question du pouvoir. Cela est en effet très important, mais on doit réfléchir aussi en termes de projet de société.
C'est toute la réflexion autour de ce que les marxistes appellent, en termes classiques, le développement des forces productives. Jusqu'à aujourd'hui les partis dits ouvriers, traditionnels, qui se réclament en général du marxisme, ont vu la transforma -tion socialiste comme l'achèvement d'un certain processus de développement des forces productives. Achèvement au sens où les structures capitalistes constituaient un blocage, un gaspillage dans toute une série de domaines de la production. Le fait que le pouvoir politique change de mains créait les conditions d'une libération des forces productives. Je crois qu' aujourd'hui c'est cette vision qui est en cause. "Libération des forces productives "• on peut accepter le mot, à condition qu'il ne désigne pas seulement une croissance quantitative, une multiplication des objets produits, des biens manufacturés ... Parce qu'un des éléments de la crise écologique est que ce modèle de développement qui pour l'essentiel a prévalu depuis le début des années cinquante, plus tôt aux Etats-Unis, est fondé sur une consommation des res -sources dont la généralisation serait absolument insupportable. II faut penser ce développement des forces productives autrement. Comment faire aussi bien, comment faire mieux, en faisant autrement ? Comment faire en sorte que la grande masse de la population puisse accéder à une série de biens et de services sans que cela mette en danger les grands équilibres écologiques? Voilà une série de questions ayant des implications concrètes pour un pays comme le nôtre.
On ne peut pas imaginer une transformation sociale si on ne réfléchit pas au problème de l'alternative dans le domaine industriel, dans le domaine agricole, dans le domaine énergétique. Je prends deux exemples. Le premier dans le domaine de l'agriculture. Tout le monde sait que de-
puis la fin de la Seconde Guerre mondiale la production agricole est assurée par un nombre de travailleurs de moins en moins important. En France, on est passé de sept millions et demi d'actifs dans le secteur agricole a à peine plus d'un million aujourd'hui. On imagine ce que cela signifie en termes de possibilité de dégagement de force de travail vers d'autres secteurs. Ce qui présente un certain intérêt, par exemple du point de vue de l'élévation de la productivité du travail. Mais ce développement s'est fait au détriment des écosystèmes, qu'on songe à la pollution de l'eau qui commence à poser des problèmes graves dans un certain nombre de régions françaises. Et il s'accompagne de ce qu'on appelle la déprise agricole. C'est-à-dire que, d'ici l'an 2000, six millions d'hectares à l'échelle de la France, à l'échelle de l'Europe on parle de vingt millions d'hectares, vont retourner à la friche. Il y a là des effets écologiques dont les conséquences négatives semblent assez évidentes, en particulier dans les pays méditerranéens. Et des conséquences sociales en termes de pertes d'emplois, d'endettement d'un certain nombre d'agriculteurs. Ces transformations s'accompagnent de la concentration de la terre dans un nombre de mains de plus en plus réduit. Il faut effectivement inventer une autre politique agricole, respectueuse des hommes et respecteuse de la nature.
L'autre exemple est celui de l'industrie, en particulier celle de l'énergie. On retombe sur un problème classique, qui a fait l'objet de beaucoup de luttes écologiques ces vingt dernières années. Dans le domaine de la production d'énergie, les solutions ont été cherchées par les grands programmes nucléaires, en particulier en France. Aujourd'hui, on sait que ces " solutions , , qui peuvent résoudre temporairem ent les problèm es, en posent beaucoup de nouveaux. Par exemple, les problèmes liés au développement de la filière surgénératrice, les surcapacités de production électrique, et surtout ceux du stockage et de la gestion d es déchets qui vont se poser des centaines et des centaines d'années. Un mouvement politique qui se propose de contribuer au changement radical de la société ne peut pas ne pas prendre en compte ce problème-là et rechercher des solutions alternatives. C. C. - A ce propos, peux-tu préciser la notion de productivisme qui apparaÎt centrale dans la critique écologique ? J. -P. D. -Tout ce qui vient d'être dit a des implications théoriques importantes ; en particulier en effet autour de ce mot qui est beaucoup utilisé par le mouvement écologique : productivisme. C'est un mot qui recouvre une notion assez intéressante et que le marxisme originel peut nous aider à approfondir. Au fond, le productivisme je l'analyse comme le fait d'une société dans laquelle la production est sa propre fin, au sens où la finalité de la production c'est la production elle-même. Je crois que Marx a très bien montré, et c'est lui qui l'a le mieux montré, qu'une des grandes ruptures que marque la société capitaliste par rapport à toutes les sociétés antérieures est que, alors que dans ces dernières l'argent n'était qu'un intermédiaire entre deux phases de la production (le fameux cycle M - A - M), dans la société capitaliste, le cycle ne peut être vu comme cela, mais plutôt A - M - A. C'est-à-dire que la marchandise n'est plus qu'un intermédiaire dans le cycle de l'argent, dans la genèse du profit. Et dans la mesure où la finalité de la marchandise n'est plus d'abord une valeur d'usage, mais d'exister comme valeur d'échange. Je crois qu'il y a là le " secret , du productivisme. En tout cas dans les sociétés capitalistes. Pour comprendre le productivisme dans les sociétés prétendument socialistes, il faut analyser d'autres mécanismes, c'est sans doute un défi plus difficile à relever pour les marxistes.
Outre ces fondements théoriques, il y a une autre implication qui me semble aussi importante. C'est que, malgré tout, et malgré ce que je viens de dire, je crois qu'il y a des lacunes dans la théorie marxiste. Il y a une lacune immense, c'est celle du rapport des sociétés à la nature. Quand ils lisent ce qu'a écrit Marx sur cette question , bien souvent ses héritiers essayent de se raccrocher à quelques formules, toujours les mêmes. En réalité, je crois que la nature n'a pas un statut satisfaisant dans
ECOLOGIE ET SOCIALISME la théorie marxiste. Il y a là un immense chantier théorique et pratique à ouvrir. C. C. - Si J'on revient au champ directement social et politique, quelles sont les implications de ces analyses sur la crise écologique ? J.-P. D. - Elles sont d'autant plus importantes que toutes les questions qui sont au cœur du débat sur le travail et le temps de travail leur sont directement liées. Je suis pour ma part persuadé qu'aujourd'hui en Europe la question des trente-cinq heures est d'une actualité toujours aussi brûlante. Si on pose cette question dans la perspective que j'ai indiquée de la gestion des ressources naturelles, d'un développement technique plus équilibré, réellement au service des êtres humains, ce n'est pas la question des trente-cinq heures qu'on peut poser, mais bien celle des trente heures et, au-delà, celle de la demi -journée de travail, avec les formidables perspectives que cela ouvre au niveau du développement social. Ce sont là des thèmes qui ont été portés à différents moments par le mouvement écologique. Pas exactement dans les mêmes termes que le mouvement ouvrier, mais qui incontestablement ont été portés par lui. Mais il y a eu des défaites, par exemple autour du programme nucléaire français, en particulier après Creys Malville qui a marqué le sommet du mouvement de masse. D'où un reflux, quant à l'apparition de ce mouvement, et sur le terrain des valeurs qu'il défendait. Un certain nombre de thèmes, qui pouvaient apparaître utopiques, mais qui rejoignaient des thèmes originels du mouvement ouvrier, comme le droit à la paresse et d'autres, ont complètement disparu au début des années quatre-vingt.
Le projet écosocialiste, c'est un choix stratégique qui vise à articuler ces deux aspects du changement social : ceux qui touchent aux rapports des êtres humains entre eux, avec l'abolition de l'exploitation, et tout ce qui concerne les rapports à la nature , vus non pas sous la forme de quelque chose de stable et d'invariant mais comme un ensemble de ressources dont la société doit précisément péréniser la productivité, le potentiel productif, etc.
Et cela est d'autant plus important qu'il faut bien reconnaître qu'en ce qui
concerne les syndicats ouvriers et les partis de gauche, il y a eu plus qu'une négligence sur ce terrain . Ce fut un rejet systématique de toute cette critique écologique, en particulier de la part du PCF et de la CGT sur le plan syndical. Je pense qu'un des aspects de ce qu'il faut bien appeler la crise générale du communisme dans le monde, et en particulier en France, est lié à cette question . Et bien sûr à beaucoup d'autres, il ne s'agit pas de réduire le déclin du PCF par exemple à cette seule question. Mais, pour une part, ce rejet dogmatique, sectaire , renvoie au fait que le mouvement écologique remettait en cause les fondements de la vision du changement social qu'avaient les dirigeants de ce parti. C. C. - Ces carences du mouvement ouvrier à intégrer la dimension écologiste ne risquent-elles pas de conduire, du côté des Verts, à un phénomène symétrique de rejet des références et des valeurs portées par Je mouvement ouvrier? J. -P. D. -Je ne prendrais pas les choses tout à fait comme cela. Je pense qu'il faut d'abord comprendre ce que je viens de rappeler pour comprendre l'attitude des écologistes ; et en particulier du Parti vert en France, car ce n'est pas le cas des écologistes partout.
Je partirai plutôt du bilan, parce que c'est mon bilan aussi, des tentatives qui ont été faites à l'intérieur même du mouvement ouvrier et sur ces marges. La LCR est assez bien placée pour faire un retour en arrière sur vingt ans, et même un peu plus, de tentatives de construction d'une force politique autonome sur les marges du mouvement ouvrier classique. Le bilan que je tire de ces tentatives est un bilan d'échec. Je parle de l'organisation que j'ai connue, dont j'ai été le militant, la LCR. Celle-ci était porteuse d'une série de valeurs antibureaucratiques, pour l'autogestion, réellement , dans les luttes ; c'est une organisation qui avait assez bien saisi l'importance des mouvements de jeunesse dans les processus de radicalisation sociale, en tout cas dans nos pays ; c'est une organisation qui n'était pas totalement in -différente aux problèmes écologiques ... Mais elle a toujours essayé de situer sa démarche à l'intérieur du mouvement ouvrier organisé, en se considérant comme partie prenante de celui-ci . Je crois qu'aujourd'hui on peut malheureusement tirer un bilan d'échec de cette tactique et des choix stratégiques dont elle découlait.
Or, dans la démarche des mouvements écologiques, et en particulier du Parti vert, est d'une certaine façon présent ce bilan-là. Dans la volonté d'affirmer "ni droite, ni gauche "• plusieurs discours se superposent. Il y a d'abord le discours qui recoupe ce que je viens de dire, à savoir l'idée que si on veut construire une force nouvelle il faut se définir de façon autonome, par rapport à la droite cela va de soi, mais aussi par rapport aux partis et aux organisations de gauche. Cela résulte pour un certain nombre de militants de ce Parti vert, qui viennent des organisations d'extrême gauche, des leçons qu'ils peuvent tirer des organisations maoïstes, mais aussi d'expériences du type de celle que moi je considère comme un certain échec dans le cas d'une organisation comme la Ugue et de son projet. Il y a également les constats qu'ils peuvent faire à propos d'une organisation comme le PSU qui est un parti qui fort tôt est apparu très sensible à ces idées de socialisme autogestionnaire, d'écologie, etc. Or, quel est le bilan? Celui que tirent les dirigeants Verts aujourd'hui est que le PSU a fourni beaucoup de cadres au Parti socialiste, que le Premier ministre , que le ministre des Finances et beaucoup d'autres en sortent. Cela explique beaucoup de choses. Sans justifier pour autant, à mes yeux , un mot d'ordre " ni droite, ni gauche " qui, pour tout un courant de ce Parti vert, recouvre l'idée qu'un tel slogan peut être payant électoralement et qu'on intérêt à aller chercher des voix à droite et à gauche ; et que, pour cela, il faut montrer qu'on prend ses distances, surtout avec la gauche.
Je crois qu'il y a dans ce mot d'ordre des Verts, qui peut aboutir à un rejet de la critique au plan social, toutes ces démarches superposées. Ce qu'est le Parti vert aujourd'hui, la forme de son discours, sont des choses qu'il faut essayer de comprendre, pour aller au-delà, gratter en dessous de ce slogan, afin de voir quelle est la réalité de ce parti. Une lecture assez attentive de ses écrits, en particulier de son
ECOLOGIE ET SOCIALISME programme européen, est assez intéressante de ce point de vue. C. C. - Reste que la radicalité de certaines propositions des Verts coexiste avec un positionnement politique général qui est de refuser les grands clivages politiques qui structurent le champ social ... J.-P. D. -Si on réfléchit aux grands problèmes, cette fois sur le terrain politique, auxquels nous sommes confrontés, aux grandes forces qui sont aujourd'hui en place en Europe, que voit-on ? Il y a la droite, dans ces différentes composantes, avec des couleurs quelque peu différentes selon les pays, leurs histoires. Il y a aussi un fait majeur qui se dessine en Europe, c'est J'importance de la social-démocratie.. . En Allemagne, dans l'Europe du nord, et dans les pays du sud: Grèce, Espagne et Italie, avec des modalités différentes puisque apparemment le PCI cherche à disputer l'hégémonie d'un grand parti réformiste au Parti socialiste de Craxi. On ne peut qu'être impressionné par les déclarations à Republica d' Ochetto qui, avant de partir aux Etats-Unis, explique qu'un seul pays aurait réussi à faire se rejoindre dans son développement J'efficacité et la liberté : les Etats-Unis. Et quand on gratte un peu son discours au congrès du PCI, qui reprend les thèmes de l'écologie, du féminisme, qui peuvent paraître gauche, on voit très bien quelle dynamique ils recouvrent ...
Je ne crois pas, par ailleurs, que ces partis puissent être au pouvoir sans un minimum de consensus avec les classes dirigeantes concernant la gestion des sociétés. Ce qui veut dire que Je terrain au centre gauche et au centre est occupé durablement par ces partis. Je ne parle pas de la Grande-Bretagne qui constitue un cas à part, mais de J'Europe continentale. A mon avis, cela va nécessairement avoir des conséquences pour les partis écologiques qui représentent ce qu'il y a de nouveau en Europe depuis une dizaine d'années sur Je terrain de J'expression politique. Il y a là une logique politique qui, normalement, doit les rejeter plutôt vers la gauche et doit contribuer à leur radicalisation. Je crois qu'aucun de ces partis verts n'échappera à cette dynamique, pas même Je parti français qui pour J'instant s'en défend.
Quand on réfléchit à la situation politique globale, et pour rester sur les questions écologiques, il est frappant qu'il y ait une prise de conscience de J'importance de ces problèmes au niveau des classes dirigeantes dans Je monde. Voici, par exemple, un extrait d'un rapport de l'Institut des ressources mondiales, une agence de l'ONU, pour la Banque mondiale : "Ne nous faisons pas d'illusions, La prise de mesures concrètes destinées à stopper Les dégâts massifs infligés à L'environnement terrestre demandera une mobilisation des volontés politiques, une coopération internationale et des sacrifices connus jusqu 'ici en temps de guerre, ces sacrifices seront aussi d'ordre financier, etc. " Face à ces problèmes, il y a bien une prise de conscience dans toutes les classes de la société. Y compris les classes dirigeantes. Ce n'est pas nouveau, on avait eu Je rapport du Club de Rome en 1973-1974. Mais aujourd'hui c'est un nouveau discours qui se développe sur ce terrain, on s'apprête à affronter ces problèmes. C'est aussi le cas en France, du côté du Parti socialiste. Ce sont les réponses bourgeoises classiques qui vont se payer par des sueurs, des larmes et du sang pour les plus pauvres et les exploités ... Les partis sociaux-démocrates en Europe sont prêts à chevaucher ce type de solutions, en les aménageant, en leur donnant un " côté social ".
Et il y a les réponses que donne un parti comme le Parti vert en France qui sont plutôt, je pense, des réponses de type réformiste. On peut être tout à fait d'accord avec les objectifs qui sont proclamés dans le programme européen des Verts, mais la grande question c'est : quels groupes sociaux, quelles couches sociales, quelle stratégie réelle dans la société concrète, pour porter ces revendications, ces exigences de transformations profondes ? C'est là que les réponses du Parti vert ne sont pas du tout satisfaisantes, et que même, dans une certaine mesure, il n'y a pas de réponse. Je pense, mais son attitude dans les mois à venir nous éclairera là-dessus, qu'au fond ce parti a des visées tout à fait réformistes, à J'intérieur du système existant, qui peuvent se traduire par des compromis du type rose-vert comme
ceux qu'on voit se dessiner actuellement en Allemagne. Mais il y a d'autres réponses possibles, qui sont de type révolutionnaire. On peut, sans attendre un bouleversement social qu'on pourrait qualifier de révolution, avancer des éléments de réponses qui bloquent réellement des projets dangereux, qui permettent des luttes de masse importantes, en se situant dans une perspective ouvertement définie comme de transformation sociale radicale. C'est là que notre responsabilité est particulièrement engagée. On ne peut plus, dans la situation présente, dans un pays comme la France, faire comme si n'existait pas un Parti vert qui, sur le plan électoral, représente autour de 10 % de l'électorat. Même si les élections ne sont pas tout, c'est quelque chose qui compte dans un pays comme le nôtre. Pour nous, la présence de ce parti, avec surtout la dynamique sociale qui s'est reconnue en lui dans les dernières élections, c'est quelque chose qu'on est obligé de regarder en face . J'avoue qu'une question que je me pose est la suivante : puisque nous avons la prétention de participer à la création d'une force rouge-verte, est-il possible d'envisager sa construction complètement indépendamment du Parti vert ? J'aurais plutôt tendance à répondre non. On ne peut pas faire comme s'il n'existait pas déjà, même si c'est encore fragile et que ce peut être remis en cause, des centaines de milliers d'électeurs, se situant beaucoup plus à gauche qu'à droite n'en déplaise à A. Waechter, qui se reconnaissent dans cette force . C'est un problème énorme, pas seulement d'ordre tactique. Comment fait-on dans une situation comme celle là ? Question difficile ! C. C. - Plus précisément ? J.-P. D. -Plus précisément, la question qui est posée est celle d'entrer dans le Parti vert. Non pas pour faire de l'entrisme, au sens traditionnel du terme, mais d'entrer pour peser dans le sens de ce troisième pôle que j'ai évoqué. A côté de l'écologie tout à fait traditionnelle, qui peut complètement s'accommoder du système, et d'une espèce d'écologie réformiste, que représentent assez bien certains dirigeants du Parti vert, est possible une écologie révolutionnaire, qui prenne en compte tous les éléments évoqués au début de notre entretien. Je pense que c'est une question dont il faut discuter ouvertement. li est très possible que celles et ceux qui ne feront pas ce choix aujourd'hui se retrouvent vraiment sur le bord du chemin. Ce qui peut venir beaucoup plus vite qu'on l'imagine. Je suis convaincu que même si les résultats de ce Parti vert sont plus modes -tes que ce que les sondages indiquent, ne serait-ce que sept ou huit pour cent c'est un basculement politique. Le Parti vert va se retrouver au même niveau que le PCF. C'est plus qu'un symbole: cela voudra dire que, du côté des forces qui poussent au changement, il y a une réorientation stratégique. Celle-ci opère dans la société elle-même. C. C. - Mais on ne peut pas isoler ce succès électoral de ce qu'est justement le positionnement politique actuel du Parti vert. J.-P. D.- Dans la situation politique et dans l'évolution du Parti vert, nous portons notre part de responsabilités. C'est à cela qu'il faut réfléchir. Compte tenu de la place qu'il est en train de prendre sur le plan électoral et institutionnel, nous avons, je pense à la Nouvelle Gauche mais aussi bien au -delà, des responsabilités dans la façon dont va évoluer ce parti. La question que je me pose est de savoir si on peut penser le faire évoluer positivement, disons de façon lapidaire du côté de la révolution, seulement de l'extérieur. En étant en quelque sorte des donneurs de leçons politiques. En disant : "oui, mais la lutte de classes "• "oui, mais ici vous avez fait tel compromis "• "oui, mais sur le terrain des luttes sociales on ne vous voit pas "· Je pense que ce serait une attitude beaucoup trop négative par rapport à ce parti, alors qu'il y a beaucoup d'éléments positifs dans sa réflexion, dans sa dynamique; alors qu'actuellement, sans qu'on puisse réellement parler de courants en son sein, il y a beaucoup de réflexions, de débats, de positions assez contradictoires. Je crois qu'il faut intervenir positivement dans ce débat. En n'ayant pas seulement la critique à la bouche, mais en essayant de s'inscrire dans la dynamique sociale qui porte aujourd'hui ce parti.
Propos recueillis par Francis Sitel.