Entretien avec Jean-Pierre Chevènement et Didier Motchane, membres du bureau exécutif du Parti socialiste
J.•P. Chevènement, dans ton Uvre: • Le Vieux, ·la crise, 'l e .n euf , tu relates votre adhésion, l'adhésion du noyau historique du C.E.R.E.S., en 1964 à la S.F.I.O. Tu qualifies toi·même de saugrenue l'idée d'une telle adhésion, à pareille époque. La première question que je voudrais vous poser, c'est pourquoi vous avez choisi de minier au sein du ·Parti socialiste plutôt qu'au sein du Parti communiste ? Vous analysez en effet fe Parti commu· niste comme un parti révolutionnaire, certes autoritaire, bureaucratique, de tradition léniniste, mais néanmoins comme le grand parti révolutionnaire de la classe ouvrière et vous considérez que ce parti est un parti qu'on peut redresser, qu'on peut régé· nérer dans le cadre de l'Union de la gauche ... Donc, pourquoi n'avez-vous ·pas choisi de travailler en son sein ? Pourquoi cette option pour 'la S.F.I.O.? Jean-Pierre Che.vènement. - C'est une excellente question. Je croi·s d'abord qu'il ne faut pas sous-estimer le j•eu politique indépendamment des mouvements d·e masse, üomme Ie mouvement de Mai. Si on peut tirer a posteriori une leçon du mouvement de Mai, c'est que l'absence de débouché politique a conduit dans une impa·s s·e. Quel debouché politique est-il possible d·è trouver dans un pays aussi traditionnel à beaucoup d'égards que la France ? C'est une question qu'on pouvait légitimement se poser dan•s ces années-là. A nos yeux, Ie Parti communiste est en eff.et un parti avec lequel il faut travaiUer. Mais le meilleur moyen de travaiLler avec le Parti communiste était-il d'y entr·e r, étant donné ce que nous pensions déj'à en 1964 ? N'était-il pas au contraire, pour créer Ies conditions du ·succès d'un très large rassemblement, d'entrer dans la seule organisation qui n'était pas une organisation de socio-technocrates ou de petits•bourgeois arrivistes électoraux, dans la ·seule organisatio·n qui avait des racines populaires, des racines traditionnelles dans un pay.s qui - disons - a une longue histoir·e et qui même du point d·e vue du mouvement ouvrier a une histoire tout à fait particulière, je veux dir·e qu'H n'y a pas d·e pays où le mouvement ouv.rier plonge d·e s racines historiques aussi profondes. A nos yeux il y avait encore quelque chose à faire avec le Parti socialiste de l'époque. Bon, je crois qu'il ne serait pas honnête de ne pas dire qu'il y a beaucoup de chos·e s que nous avons app·ris depuis. Mais grosso modo l'analyse était celle-là et, quelles que soient les difficultés
- à certains moments elles nous parai·s·saient insurmontables - , je pense que notre pari était jouable. La preuve, c'est que nous l'avons joué. nernier point : adhérer au Parti socialiste était, du point de vue de beaucoup d'idée·s préoS - ou qui allaient se manifester en Mai 1968 - , quelque chose de plus sensé que d'adhérer au Parti communiste. Je dirai qu'à nos yeux l'adhésion à la S.F.I.O. de l'époque nous permettait d'être plus efficace qu'une adhésion au Parti communiste, étant donné ce qu'est le Parti communiste. Aujourd'hui, peut être que les points de vue seraient différents - je ne sais pas - , encore que j'incline à penser que c'est toujours au sein du Parti socialiste que passe la ligne de clivage, la ligne principaJ.e du point de vue de la lutte des classes et que par conséquent, c'est en montant au front, d'une certaine manière - si on admet la conception qui est la nôtre de lutte dans les instHutions - , que nous pouvions être le plus utiles au développement d'un dessein tel que celui qui chemine depuis dix ans. Didier Motchane. - Je orois qu'il faut dire que nous étions, comme toujour·s, candidats à l'injection et non pas à l'éjection.· Le mot cc toujours » est-il marxiste ? Ce qui nous laisse quand même pantois dans vos prises de positions récentes, c'est quand vous affirmez : « Le Parti communiste n'est pas le seul parti révolutionnaire... le PS peut à bien des égards le devenir ; nous so·mmes au milieu du gué, aidez-nous à traverser, etc., Ça nous paraît une aberration, parce que pour nous, le Parti communiste, ce n'est pas un " parti révolutionnaire - autori· taire - bureaucratique "• ou quoi que ce soit, mais un parti réformiste stalinien, un parti qui se comporte comme une force contre-révolutionnaire, notamment lorsque l'ordre social est menacé, lorsqu'il y a une possibilité de révolution victorieuse. Ce fut 'le cas en 1936, en 1945, en 1968 et ce sera toujours le cas, compte tenu de l'analyse que nous faisons de sa dégénérescence bureaucratique, liée d'ailleurs à la dégénérescence bureaucratique de ·la Troisième Internationale et de I'·Etat soviétique. Alors comment pouvez-vous analyser ce parti comme un parti révolutionnaire à un quelconque degré, et n'est-ce pas mys· tifier les masses, obscurcir les tâches qui seront les leurs - de débordement de ce . parti - que de le présenter comme tel ? J.-P. Ch. - D'abord, je voudraits te dire une chose. Tu as employé le le mot « toujours » et je crois que le mot « toujours » n'est pas marxiste. En ce ·s ens que déduire du fait que le Parti communiste n'a pas fait la révo·l ution en Franc-e depuis plus de cinquante ans qu'il exist·e, la certitude qu'il ne fera jamais cette révolution, ou qu'il n'y contribuera pa·s, c'est une pétition de principe. Le Parti communiste est incontestablement le parti qui pwnge les racines les plus profondes dans la classe ouvrièr·e, certainement beaucoup plus que le Parti sociaJi.ste, même si le Parti sociaHste influence èœctora.Jement une fraction de la classe ouvrière qui n'est pas négligeabl-e, presque comparable à celle qu'influence le P.C Au niveau de la militance, au niveau de l'encadrement, le P.,C. est un parti qui a bien davantage que le P.S. une base dans la class·e ouvrière. C'·e st le premier point. Deuxièmement, le Parti communiste fait pa·r tie d'une réalité beaucoup plus vaste qui, elle-même, est sujette à évolution et à contradiction ... Le P.C., dans le pa·ssé, était certainement beaucoup plus lié à la politique intérieur·e soviétique :--- à nos yeux -qu'il ne l'est aujourd'hui. Si on se report·e 30 ou 40 ans en arrière, il est évident que le P.C., dans la période qui a précédé la Seconde Guerre mondiale, s'est comporté comme un détachement en F-rance de l'Internationale communiste. Ça peut d'ailleurs très bien ·se justifier, c·e n'est pas une critique, c'est simplement une constatation. Estce qu'on peut dire qu'il en est de même aujourd'hui ? A nos yeux, non ! Les choses s·e posent différemment avec l'évolution de l'U.R.S.S., l'éclatement du monde communiste et les problèmes tout à fait particuliers que rencontrerait la gauche si elle devait l'emporter dans notre pays - il s'en .e st fallu de peu l'année dernière. Il nous semble qu'une situation aussi nouvelle poserait des problèmes teJ.s qu'un certain nombre d'analyses devraient être reconsidérées. Notre pari est un pari optimiste sur le P.C D. M. - Il me par·a ît très contestable de dire qu'en 1936 on se trouvait devant une possibilité révolutionnaire, même en 1968 ; il y aurait une discussion importante et intéres·sante à avoir. Mais en 1936, je crois que c'est tout à fait incontestable. En 1936, Thor·ez avait raison contre Pivert.
Et en 1945? J.-P. Ch. - On peut dire que le fait que les Américains aient déba·rqué en Normandie c.omma<nde tout le reste. Quelque rôle qu'aient pu jouer la Résistance française, les l''.T.P., dans certaines régions, il est clair que l'équilibre des forces à l'échelle mond1ale commandait l'évolution de la situatio·n politique dans un pays comme le nôtre. C'est d'ailleurs une chose que j'ai écrit·e. Si l'Armée rouge était venue en France, de Gaulle n'aurait été qu'un autre général Anders, il aurait été au balcon, mais ensuite il y aurait eu une démocratie populaire. Il aurait fallu que la France se libérât elle-même pour av·oir une évolution aut.onome. Dans la•polémique P.S.-P.C., quel rôle jouent d'après vous les facteurs internationaux ? J.-P. Ch. - Je ne peux donner qu'un avis personnel : à mon avis, très faible. Non pas que le Parti communiste n'ait pas une analyse du rappo·r t de forces international. Là je crois qu'·e ffectivement il inscrit son action dans une analyse d'ensemble du rapport de for-· ces international, mais je ne pense pa·s du tout que ce soit l'évolution du rapport de forces international qui ait commandé son changement d'attitude dans la préparation du XXI< congrès. nous avons choisi l'être, même imparfait En ce qui concerne le Parti socialiste, il est clair que ce parti est l'enjeu de plusieurs projets contradictoires. Il est clair que l'un de ces projets, le projet majoritaire, c'est de constituer en France un grand parti travailliste moderne, un ·parti dont la fonction serait de moderniser la société française, de la rationaliser ... Ce projet au sein du Parti So()Cialiste s'appuie sur des forces qui ne sont pas négligeables, qui apparaissent comme de véritables mastodontes : •la bureaucratie municipale, la masse, disons des élus sociaux-démocrates, une partie également de la bureaucratie syndicale qui cherche un relais politique ; toutes bureaucraties qui sont des forces de conservation. Alors je veux poser deux questions: - La première est immédiate : dans la mesure où il s'agit de projets qui sont contradictoires à celui que vous annoncez comme vôtre, c'est-à-dire de faire un grand parti de la transition au socialisme, un parti révolutionnaire à sa manière, cornment pensez-vous pouvoir arriver à bout de ces forces-là ? - La deuxième question à laquelle U faudra peut-être répondre ultérieurement, je l'énonce ainsi : ce qui nous frappe dans vos analyses du mouvement ouvrier, c'est l'absence de la problématique de la dégénérescence bureaucratique des organisations, analyse produite par Robert Michels en son temps et puis reprise et développée par les marxistes révolutionnaires, qui établit que les lignes politiques ne sent pas seulement des lignes politiques mais sont des lignes qui correspondent ·à l'idéologie et aux •intérêts de couches bureaucratiques, d'appareils bureaucratiques conservateurs. Cette dimension-là est absente et de votre analyse du ·P.C., et de votre analyse du P.S., il semble, et cefa nous paraît tout à fait surprenant ... J.-P. Ch. - Je réponds d'abord à la dernière. Cette problématique de la dégénére·s cence des organisations n'est nullement absente de notr·e analyse. Je crois qu'il y a là un malentendu entre nous. Je crois que n.ous la comprenons très bien. Je pense même que c'·e st le caractère inévitable de cette dégénérescence qui nous a paru au f-ond légitimer notre action. Simplement nous considérons que !'.a ction à l'intérieur des institutions du mouvement ouvrier - qu'on peut considérer comme dégénérées ou non d'ailleurs-, notre acti-on est ·en mesure également de les régénérer, ou du moins de créer des conditions telles qu'·e lles soient ;placées devant le choix d'av-oir à s·e regénérer ou à avouer leur totale dégénérescence. Je dirais que par notr·e action, il y a évidemment une dimension de défi pour ces organisations qui représentent toujours largement la grand-e masse des trav·a illeurs. Peux-tu expliciter ce que tu entends par caractère inévitable de cette dégénérescence? J.-P. Ch. - Il est absolument inévitable qu'au s·ein même d'une s.ociété baur .. geoise un mouvement socialiste organisé soit amené à passer toute une série de compromis qui conditionnent tout simplement sa survie. Au fond, nous avons, nous, à choisir entre l'être très imparfait d'une social-démocratie qui étend ses frontières bien au-delà du Parti socialiste, et puis le néant - ou bien quelque chose qui est sensiblement le néant. Et entre l'être et le néant, n-ous choi·s sis·sO'ns l'êtr·e, même imparfait. Sans nous résigner évidem-
ment à cette imperfection. Je dirai que notre attitude consiste à maintenir une distance entr·e la réalité de cet être imparfait et l'idée de la perfectio·n que nous portons en nous ·s ans pourtant nous y id·entifier. Mai~ enfin, cette tension, c'est notre tâche. La première question portait sur la crédi· bilité de votre projet compte tenu des obstacles qui lui barrent la voie, des adversaires qui le combattent ... J.P. Ch. - Oui, alors effectivement tu as analysé trois séries de forc·e s 'qui se situent d'aiHeurs à des niveaux diffé· renls : tu as pa·r lé d·e la bureaucratie municipale. On peut étendre à la grande mass·e des élus locaux, dont le P.S. est le pr·e mier propriétaire, deuxièmement les socio-technocrates, troisièmement les bureaucraties syndicales. D'abord, ce ne ·sont pas exactement le3 mêmes forces. Ensuite, je crois que c'est de la mauvaise méthode de toujours mettre une croix sur teHe ou telle force sous _pr ~ t~x ~ e qu'~ll e e~t ~u;r eauc.rati q u e ou de.generee, qu en r eahte, y compris !lu sem des élus et des municipalités, Il y .a des possibilités d'action qui sont manifestes : par exemple dans des crrèves. Des municipalités peuv·e nt so~tenir, d'autres ne soutiennent •p as, je ne dis pas que toutes le font, mais des municipalité·s peuvent soutenir efficacement des luttes qui se développent localement. On ne peut pas demander à des municipalités de faire Ia révolution, ce n'est pas leur rôle. Le rôle d'une municipaHté, c'est d'être pendant une période as-sez longue un point d'appui pour un certain nombr·e d'actions, qui nous parai·s sent de nature à fake lever la pâ"te. Est-ce qu'un parti qui, effectivement, a une aussi large assise municipale que le P.S. est voué à un réformisme moderniste ou même pas moderniste car le modernisme vient plutôt de la deuxième fraction que tu as citée, c'est-à-dir·e les socio-technocrates - les gens qui sont venus à partir du moment où il est apparu c1air que le Parti socialiste pouvait dev.e nir un parti de gouvernement, ·à partir du moment où il ·est devenu évident que le P.S; pouvait conquérir le pouvoir, al9rs evidemment ça a changé un certam nombre de chos·es. De ce point de vue-J.à, il peut y avoir une complémentarité entre la première et la seconde des forces que tu as citées. Mai·s la deuxième des forces est très faible. Je veux dke que quand le pouvoir est là, eHe est là, et quand le pouvoir s'éloigne, elle disparaît. Ce n'est pas une torce en réalité. C'est un épiphénomène. C'est une force idéologique, peut-être, dans la mesure où elle trouve un certain nombre d'appui dans la presse et dans une partioe de l'opinion. Troisième force, ce sont les syndicats. J ·.: crois que le projet de faire du P.S. le relai du syndicat pour créer un espèce d·e néo-travaillisme à la françal·se es·t un projet qui exi·ste. Mais il est loin d'être le seul, et dans le syndicat il y a toutes sortes d·e gens qui ont une visée sensiblement différente et que le parti peut aassi intéresser. Nous pensons que ce n'·e st pa·s un hasard si une majo·r ité très forte des militants de la C.F.U.T. qui sont venus récemment au parti, y compris parmi les dirigeants, s'est finalement retrouvée sur notre courant et non pas sur le courant numéro un. A mon avis, une analyse aus·s i négative des forces qui sont à l'œuv·re dans la social-démocratie conduit fatalement, effectivement, à renonoer à notre projet. Mais notre analyse est plus optimiste, plus dialeotiqu e aussi : le Parti socialiste plonge quand même ses racines dans des milieux qui sont avides de changements profonds. La militance est nouvelle, elle est encore mal formée, mab ell e per m et d'y faire un tr a vail important, d'exploiter les contradictions qui divisent les diverses forces que tu as analysées comme étant des forces de conservation et rien d'autre, ce qui n'est pas notre avis. D. M. - Je pense que, contrairement à ce que tu sembles avancer, une réflexion sur les risques de dégénérescence inhérent à l'institutionalisation du mouvement ouvrier - c'est-à-dire au développement d·es partis d.e masse et de·s syndicats - est quelque chose de tout à fait central chez nous. Par exemple, nous pensons qu'un parti de masse, je ne dis pas est nécessairement condamné à la social-démocratie, mais tend nécessairement à la social-démocratie. C'est sa pente naturelle. Et il n'y a pas de parti révolutionnaire par nature. Un parti de masse ne peut pas avoir la cohérence du groupe révolutionnaire. La nécessité d·e gérer sa pro· pre dur·ée, qui se pose à tout pa.-ti révolutionnaire tant qu'il ne peut pas faire la révolution, le condamne à tomber dans la ·s ocial-démocratie s'il n'est pas capable d'y résister. Et nous J?ensons qu'il peut être capable d'y resi-ster par d ' autres moyens qu'en pia-
quant les schémas d'o·f ganisation bolcheviques sur les les parti·s ouvriers d'Europe capitaliste. Et c'est dans la mesure où un panti ouvrier populaire peut produire en lui-même suffisamment de forces militantes, de tension·:; militantes, de pôles militants que ce parti peut devenir révoluüo·nnaire dans son existence. J.-P. Ch. - Autrement dit qu'il peut 1air~ la révolution. D. M. - Qu'il peut faire la révolution quand l'histoire lui tend la main. J.-P. Ch. - Car effectivement, un parti révolutionnai·re est celui qui fait la révolution. Il n'y a pa·s d'autres brevets que celui que décerne l'histoire. Il n'y a pas de révolutionnaires qui s'autoprocîament. J'ajouterait à cela que le développement que vien.t de faire Didier Motchane éclaire à mon sens très bien la réponse que nous avons voulu fake à ta première question. C'est dans la mesure où nou·s croyons à l'inévita<blité de ce processus de corruption de la parti par le tout, que notre engagement à la S.F.I.O. était peut~être plus justifié qu'au P.C., étant donné que le processus était plus avancé. Pour en finir avec ce problème, tout le monde constate qu'au sein du Parti socia· liste, Mitterrand, comme individu, eomme personnalité, compte tenu du rôle qui est le sien sur la scène .politique, dispose d'un poids considérable et que par ailleurs son projet personnel est largement diffé· rent du vôtre. On se s-ouvient de la campagne présidentielle de mai-juin 74 où il a pris un certain nombre de positions, tant programmatiques avec son plan éco· nomique à triple détente, qu'au niveau des principes, en transformant le seuil mini· mum en seuil maximum, etc. ; v·ous étiez bien incapables de vous démarquer à ce moment et, en réalité c'étaient ses condi· tions qui étaient la loi du •p arti. Alors la question que je veux vous poser - j'avais laissé passer cet aspect tout à l'heure lorsque je parlais des obstacles et c'en est un de taille : comment pensez-vous contrebalancer le poids que confère à Mitte~rand le système politique actuel, régi par la Constitution de 58 ? J.-P. Ch. - Disons que la victoire de F·rançoi-s Mitterrand aux présidentielles de mai 1974 aurait signifi.è quelque chose de très profond pour la masse des travailleurs. Et disons que l'action du gouvernement de la gauche aurait certainement dû être de nature à satisfai<re les aspirations des travailleurs. Personnellement, je crois que ça aurait mis en marche une dynamique extrêmement puissante, qui aurait certainement porté Franç·ois Mitterrand, et le gouvernement qu'il aurait mis en piace, à aller beaucoup plus loin que ce qu'il avait dit initialement tout au long de sa campagne. Je veux dke que son programme économique à .t dple détente - 6 mois, 18 mois, 5 ans - aurait vraisemblablement été un peu bousculé par les événements. Le Programme commune, c'est le début de la course, mais ce n'est pas la course Vous caractér·i sez le Programme commun de « programme de transition au socia· lisme "· Or, la réalisation - même inté· grale - de ce programme laisserait, pour l'essentiel, les leviers de commande éco· nomiques et politiques aux mains de la bourgeoisie. C'est ce qu'expliquait encore récemment - après Georges Marchais -le senateur Caillavet, seerétaire général adjoint des radicaux de gauche. Pensez· vous que c'est hâter l'avènement du socia· lisme en France que de faire passer des vessies pour des lanternes, un programme de collaboration de classe pour un pro· gramme de transition ? J.-P. Ch. - Il faut s'entendre sur c e qu'on appelle la transition. Pour nous le Programme commun précisément ... n'est pa·s commun. En ce sens qu'il n' 1 en a pas d'autre, dans toute l'Europe occidentale et dans J'ensemble du monde industrialisé. Et qu'il déclare lui-même vouloir ouvrir la voie au socialisme, ce qui signifie que, d'emblée, il représente le franchissement d'un seuil qui est intolérable pour la bourgeoisie. La nationalistation de l'ensemble du secteur bancaire et financier , compte tenu de la prédominance actuelle du capitalisme bancaire et financier sur le capitalisme indus.t riel ; la nationalisation d'une bonne douzaine de très grand·s trusts, font en fait franchir au secteur public un seuil décisif. Si on prend ce qu'est le secteur public aujourd'hui en France, et si on y ajoute le Programme commun, en réalité c'est plus de la moitié de l'investissement qui sera formé à partir de canaux publics. Il nous semble qu'en réalité, l'applicatinn rapide du Progr·a mme
commun créerait en fait assez vite, soit alürs la prédominance d'un certain nombre de centre-s de décision soumis, par des moyens sur lesquels O'n reviendra tout à l'heure, au pouvoir des tr.availleurs ; soit alors des conditions telles que, effectivement, le Programme commun le pr.é voit d'ailleurs, il se pr.od·uise de·s avancées plus importantes. Dis-ons quand même que depuis que le Programme c-ommun a été signé, on a plus ou moins verbalement nationalisé J'automo-bile, la Compagnie française des Pétroles, et vrai-semblablement encore un certain nombre de choses que j'ai oublié. Pour bien comp•r endre cela, il faut se référer au texte du Programme commun, lequel comp-orte des dispositions extrêmement importantes, non pas seulement du po.int de vue des nationali-sations, mais aussi du point de vue de tout ce qui touche le contrôle des travailleurs et le mécanisme de contrôle dans les entreprises et dans l'ensemble de la société. Et certainement nous ne concevons pas l'application du P-rogramme commun comme le f·a it de 1-o.i·s, de décrets, d'arrêtés, de circulaires, de notes administratives, mais comme un processus où les masses doivent prendre des responsabi!i.tés très importantes. Le Parti socialiste le dit, il le dit dans tous ses documents officiels. Alor·s, ent·r e ce qu'il dit et ce qu'il es-t susceptible de faire, il y a toujours une différence, mais disons que la dynamique sociale n'est pas seulement une dynamique !.imitée à un appareil. Le fait en tout les cas qu'il le dise a son impo-rtance, parce que c'est dit par le Pa-rti socialiste, que c'est di.t aûssi dans un certain nombre de documents par le Parti socialiste et le Parti communi·s te. D. M. - Je uois que vous cédez à l'erreur bien compréhensible de ne considérer le Programme commun que comme une photographie. Or, le Programme commun, précisément, c'est le détonateur de la transition. Donc, c'est effectivement, très exactement, la proier.t..i·on d'un processus, d'un mouvPment, d'un déséquilibre. Si - hypothèse d'école, hypothèse absurde - on supposait le Programme commun réali-s-é c-omme ça, par un coup de baguette magique, du jour au lendemain, bien évidemment, o-n ne se trouverait pas dans le socialisme, mais on se trouverait dans une société, dans une situation, où le capitali·s me serait tellement déséquilibré, qu'il s'agit précisément de la période de transition.
J.-P. Ch. - J'en donnerai une preuve : c'est que dans la mesure où un certain nombre de projets ont déjà vu le jour depuis quelques années pour étaler le Programme commun, pour au fond prévoi-r un certain nombre d'étapes, en gommant cet a·s pect, à savoir que le Programme commun doit être réalisé au niveau d'un certain nombre de mesures d'emblée, il ya un seuil à franchir immédi•a tement, ce sont d'ailleurs ses prop·re·s termes. Dans la mesure où un certain nombre de projets d'étalement ont vu le jour, c'est b\en la preuve que le Programmt commun est un programme de rupture. Au fond, votre critique du Programme commun, en tant qu'il n'est pas un pr-og-ramme de transition est au fond aussi absurde que la critique d'un coureur qui devrait faire un cent mètres, qui effeotivement prend 1~: départ, et chacun sait que 1a course est un état de déséquilibre, et SOl'S prétexte que le f'·rogramme commun ne nous fait fa-ire que les quinze premiers mètres, mai·s dans \!..ne situation penchée, oblique, qui l'amene à continuer à courir s'il ne veut pas s'affaler ; eh bien, le Programme commun c'e·st le début de la course, mais ce n'est pas la course. On peut évidemment développer une interprétation maximaliste de ce qui doi-t être un pr-ogramme de tran·s ition et c-onsidérer qu'au fond le Programme commun ce ne serait que de la petite bière à côté. Mais à nos yeux il y a un maximalisme qui rejoint l'immobilisme, et d'une certaine manière nous qui ne doutons absolument pas de la générosité de votre sentiment révolutionnaire - puisque nous ne vous donnerions pas une interview si c'était le cas - nous pensons que même si vous avez l'excuse d'une certaine logique d'ailleurs, mais d'une logique fo·rmelle, et évidemment de la jeunesse qui est révolutionnaire par principe, d'une certaine manière, une critique maximaliste du Programme commun, conforte et rejoint l'opposition de tous les Caillavet de la gauche, plus nombreux qu'il n'y paraît... D. M. - Il est évident qu'il y a plusieurs lectures du Programme commun, et vous avez tout à fait rais-on de nous demander laquelle, à notre avis, est la bonne. Mais la bonne lecture du Programme commun, ce n'e·s t pas la nôt-re, c'est celle qu'en feront les masses. Or, de quoi dépend la lecture que les masses feront du Programme commun, les masses qui très concrètement,
dans bien des cas, ne l'auront d'aH· leurs pas lu (ce qui ne ·signifie pas qu'elle n'en fassent pas une bonne lecture). Cela dépend de la situation -de l'état de la lutte des classes, du rapport des forces - qui sera celle de la ·s ociété française au moment où la gauche unie sera en mesure de rendre réelle cette lecture. Derrière ces diverses lectures du Programme commun, entre parenthèses, cette qui a été la lecture officielle est bien différente de la vôtre. C'est effective·ment une lecture qui étale la réalisati_on du ·Programme sur une longue période, en concentrant les réformes de structures les plus importantes à la fin, si tout va bien jusque-là ... J.-P. Ch. - C'es·t excessif de dire ça. Ensuite, il faut être juste, il faut faire la part de ce qu'on dit dans une campagne électorale et ensuite de ce que l'on fera. Tout le monde sait que les hommes font l'hist-oire, depui·s Marx, mais ne savent pas toujours l'histoire qu'ils font . J'ajouterai à ça que même s'ils le savaient, iJ.s ne le diraient pas toujours. La révolution ni miracle, ni fondu-enchaîné Intéressant comme conception ... conception manipulatrice... La question qui me parait impDrtante, là•derrière, c'est votre conception de la transition au socialisme. Ce qui se dégage de la lecture de vos thèses, y compris de vos .propos présents, c'est que vous concevez la transition au socialisme comme un processus prolongé, qui s'étalerait sur plusieurs années, où la nature de .l'Etat et de la société serait ambiguë, ambivalente, où il y aurait en réalité - c'est ça qui nous semble tout à fait incohérent dans ce schéma - une société qui fonctionnerait selon deux principes et deux logiques, à nos yeux inconciliables : - D'une part, une logique qui est celle de la classe dominante actuellement, logique du profit, du marché, etc. - D'autre part, une logique imprimée par le gouvernement d'union populaire appuyé sur le mouvement de masse et qui est une logique tout à fait différente, une logique de la satis·faction des besoins humains, de la planification, de la démocratie, etc. Ce qui nous semble incohérent, c'est cette idée qu'une société comme la société française peut fonctionner pendant plusieurs années en même temps selon ces deux principes, ces deux logiques. Notre concep:10 tion de la transition est toute différente : le développement de la crise sociale actuelle doit aboutir à une nouvelle explosion généralisée de luttes, à une nouvelle crise révolutionnaire - la notion de crise révolutionnaire, vous l'occultez constamment - et c'est au point culminant d'une telle crise révolutionnaire, dans une phase brève, que la question du pouvoir doit être réglée. Mais la question du pouvoir doit être réglée ! La société et l'Etat ne peuvent pas fonc· tionner avec deux pouvoirs divergents, antagonistes. Et c'est pourquoi il nous semble que, contrairement à votre profession de ·f oi réaliste, nous sommes plus ~éalistes que vous. Alors, voici la question que je voulais vous poser : qu'est-ce que c'est pour vous que la transition au socialisme en France, quel serait le scénario d'une transition réussie? J.-P. Ch.- Je pense qu'il y a là matière a dialogue fructueux parce que nous ne pensons pas qu'on puisse supprimer du jour au lendemain la ·société capitalis.te, la société capitaliste survivra dans certaines de ses parties longtemps, y compris même au sein de la société ·s ocialiste.
Le problème à nos y eux est effectivement qu'après le franchissement du premier seuil, on peut parler de crise révolutionnaire qui emporte la conquête du pouvoir d'Etat entendu au sens le plus général du terme, le plus gramscien du terme. Il se crée un rar.port de forces tel qu'une logique 1 emporte sur l'autre. Mais croire par exemple que la logique du profit, de l'individualisme, du marché d'une manière générale, disparaîtra du jour au lendemain, c'est J.à, à mon avis, une illusion. On peut instaurer la prééminence des forces socialistes, on peut créer une l-ogique telle de d·é veloppement que les mécanismes de la planification l'emportent sur ceux du marché et de l'accumulation capitaliste, mais on ne peut pas concevoir un passage au socialisme comme un phénomène contenu dan·s une durée brève de quelques mois. Dis-ons qu'il faut bien se comprendre : je raisonne là au niveau de la société dans son ensemble, je ne raisonne pas au niveau du phénomène du pouvoir, où je crois effectivement, le moment tourn·a nt est par définition quelque chose d'assez bref. Il y a un certain nombre d'affrontements d'où il résulte la victoire ou la défaite, mais le problème, c'est le sens du mouvement. Ce
mouvement n'est pas linéaire, il est marqué par un certain nombre de ·s euils. Mais la logique de la planification doü l'emporter sur celle du marché, même si on conserve au marché un certain rôle, mais un rôle dominé, limité, réglé, gouverné, ce qui dépend de la réunion d'un certain nombre de conditions, sur le plan national et anssi sur le plan international. Je crois qu'on ne !?eut pas déclencher la révolution n'unporte quand, n'importe camment. La po-ssibilité d'une transition révolutionnaire dépend de la réunion d'un certain nombre de conditions dans la société française, d'alliances de classe et d'alliance·s politiques qui sont nouées. Et sur un plan internatiOnal, je crois qu'on n'a peut-être pas mis assez en vaieur la liaison qu'il y a entre d'une part la logique du Programm·J commun, des grandes transformations de structure et de la conquête du pouvoir, en France, par les travailleurs, et puis d'autre part l'avènement de nouveaux rapports de forces internationaux et d'un contexte extérieur fondamentalement différent de celui qui s' est créé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. D. M. - Pour nous, la révolution, c'est ni cette sorte de miraole instantané qu'elle est re·s tée pour vous, ni cette succession de retouches, cette sor•te de fondu enchaîné du cinéma qui e·s t la conception réformiste du passage au socialisme, dans lequel les gens se · réveilleraient un jour p o u r constater que brusquement le paysage a changé. C'est une pério-de historique d'une durée indéterminée, mais san·s doute longue, avec des flux et des reflux, des moments de violence couverte, des moments de violen·c e ouverte. Et d'·a iHeurs, si on rappelle un certain nombre de chose·s simples, par exemple que le gouvernement, ce n'est pas le pouvoir, que la lutte des classes continue et s'intensifie après le moment où les tr.availleurs et leurs organisations ont conquis le gouvernement et des rositions dans l'Etat et dans l'apparei d'Etat, et en particuHe·r dans l'appareil répressif de l'Etat, si on rappelle ces choses-là, il semble à l'évidence que c'est nous qui sommes cohé·r ents ct que par ailleurs- notre position, notre conoeption du processus révolutionnaire, il nous paraît très facile de la distinguer d'un processus réformiste. La conception réformiste ~·est qu'il y a eu une révolution poli~ tique : la Révolution française. Ensuite, on s'est apreçu qu'elle n'allait pas assez loin et on a pensé à ajouter la révolution économique. Et plus tard, au XX• sièc e, on s'est aperçu de l'existence d'une révolution culturelle. Or nous refusons absolument cette idée qu'il ·s 'agi·r ait d'un jeu de construction. Le politique, l'économique, puis le culturel. Nous pensons que le processus révolutionnaire ·s 'accomplit d'une manière liée, avec évidemment des rythmes différents au niveau institutionnel, au niveau fondamental des rapports de production, et au niveau idéologique et culturel. Bien entendu, il est vrai que la transformation des rapports de production doit être préparée par une lutte idéologique. Mais cela ne vent pas dire qu'une pseudo-révo-lution cultureUe peut commencer avant, pour faire l'économie du changement de ces rapports. Nous pensons que les gens ont davantage les idées de leurs intérêt·s que les intérêts de leurs idées. Dans V•Dtre conception, d'une part, le chan· gement de régime s'effectue lentement, sur une longue période et, d'autre part, il implique la réalisation d'un ensemble de conditions éminemment favorables. Au cas où ces conditions ne seraient pas toutes réunies ou mieux, au cas où elles commenceraient à se désagréger, d'après vous, le gouvernement d'Union de la gau· che serait nécessairement amené à gérer le système, voire à rétablir ses équilibres antérieurs ? J.-P. Ch .. - C'est déjà arrivé. Si effectivement les conditions d'une transition an sociaiisme n'existent pas, ce gou':ernement est condamné à gérer le systeme non par le fait d'une intention déHbérée, mais par la force des chose·s, d'où pour nous la très grande importan-ce de réunir dès maintenant, avant l'arrivée au pouvoir, toutes les conditions qui nous permettrons de t-ransformer une victoire électorale en un processus de tra.nsition vers le so-cialisme. Il est évident que ces conditions ne se réunissent pas après la victoire électorale, elles se réunissent en fonction de tout un travail idéologique, un travail militant, de toute une orientation, de l'organi·s ation, au niveau de sa propagande, de sa stratégie, bien avant quelle ait pris le pouvoi'l'. Que feriez.vous en tant que C.E.R.E.S., im· pliqués dans cette expérience et éventuel· lement impliqués au plus haut niveau ? Vous considéreriez que les conditions n'étant pas réunies il ne s'agit pas de faire de l'aventurisme ? Qu'il faut s'en
tenir à ce qui est possible et, en consé· quence, gérer le système puisqu'on ne peut pas aller au-delà ? J.-P. Ch. - Je cr.ois que nous avons exprimé cette idée ; c'est qu'en ce qui nous concerne, nous ne sommes partie prenante qu~ d'une expérience qui va logiquement au bout de ses engagements. Nous ne participerions que pour appliquer le Progr·a mme Cümmun, étant donné ce qu'H signifie à nos yeux. J'ajoute à ça que dans la vie on n'a pas toujours le choix du regist<re qu'on JOUe et qu'il faut savoir à mon sens aller courageusement au bout des opinions qu'on a défendues. Dans le n • 15 de " .frontière» vous déve· l~ppez un certain nombre de thèses sur les conseils ouvriers. Oisons que l'Etat pro· létarien, vous ne le concevez pas de façon classique, comme un Etat de type nouveau, fondé sur la démocratie des conseils, comme organes du pouvoir. Mais vous considérez ces conseils comme des institu· tions subalternes, intégrées à un système politique qui n'est pas autre chose que fa démocratisation du système actuel. Notam· ment vous expliquez que ·la dynamique des conseils est de la plus haute importance, mais qu'il faut empêcher que ses organes ne se substituent, comme ils tendent à le fai re spontanément, à l'ap.pareil d'Etat, et que le mot d'·ordre de " tout le pouvoir aux soviets "• on sait ce qu'il donne ; je vous cite de mémoire : " C'est en réalité tout le pouvoir au parti qui manipule ·l es soviets.» J.-P. Ch. - C'est toujours ce que ça a donné. Peut-être, mais dans certaines conditions internationales et nationales. J.-P. Ch. - Partout où cela a été fait, cela n'a jamais donné autre chose. C'est ma.Jgré tout un fait expérimental. La question est : quelle est la place des oonseils ouvriers dans un Etat de type prolétarien, pour vous, et à quoi ressemble un tel Etat, par rapport à l'Etat bourgeois ? J.-P. Ch. - Je crois qu'il faut revenir sur l'idée d'un Etat proléta<rien qui ne serait que la superposition d'une série de conseiJ.s les uns aux autres. Je crois qu'on ne peut pas évacuer rapidement un certain nombre de probiernes de gestion d'une société hautement développée, y compris socialiste. Les choses se passant dans un contexte d'affrontements, on ne peut pas non plus dire que la pyramide des conseils se créant en quelque so<rte sui generis pourra se substituer à des appareils d'Etat hautement spécialisés. Je pourrais prendre l'I.N.S.E.E., encore que là on pourrait imaginer que ce soit un conseil qui se substitue à un directeur nommé, c'est tout à fait concevable. Je pourrais prendre égalelement des administrations aussi spécialisées que l'administration des Ohanges, du Trésor, de la Banque de France, la police et quelques autres... Nous considérons que les problèmes qui sont posés ne ·s ont pas solubles au niveau d'une dynamique que, je dirai presque par le fait des choses, serait amenée à retomber ·si elle n'était pas insérée dans une conception d'ensemble. On p ourrait prendre par exemple le problème d ~ l'armée. Je or ois qu'on peut profond ément transformer la structun· de l'armée. Nous souhaitons effectivem ent aller vers une armée populaire, une armée dont la conception serait r ajicalement différente de la c.onception act uelle, par ce qu'elle aur ait des finalités différentes, parce que, par exemple, elle fonctionnerait ·sur la base d'unités mobilisables sur place, dans le cadre géographique ou dans le cadre de l'entreprise. Avec une proportion relaHvement restreinte d'officiers de carrière occupant les postes de haute qualification , une proportion beaucoup plus importante d'officier·s de réserve et enfin, on pourrait imaginer à l'intérieur de cette armée d'un type nouveau, l'élection des caporaux, l'existence de représentants élus par les soldats, à tous les niveaux de la hiérarchie. C'est quelque chose qui est parlaitement concevable. Penser que cette armée pourrait exister sur un mode purement électif, ou avec des assemblée générales à tous les niveaux, à notre avis, c'est méconnaître complètement le fonctionnement de l'institution et c'est faire l'impasse sur les diffi·c ultés extrêmes, dans l'hypothèse que nous envis1geons, de la transformation de l'armée actuelle en une armée d'un type nouveau. Je pourrais prendre des exemples à d'autres niveaux... Si on prend l'administration des Finances ... Le problème ·n 'est pas l'e~lstence d'un appareil d'Etat, le problème est : qui dé· tient le pouvoir, c'est-à-dire, comment se prend la décision. <Dans le modèle sovié· tique classique, il existe un Etat, un appa· reil d'Etat. Il existe une armée ; que je sache, Trotski s'est toujours battu contre, par exemple, l'idée de l'éligibilité à tous
les .postes de l'administration, de l'armée, de la police, etc. Il existe des apparei·ls ; mais l'organe qui décide, c'est l'Assemblée nationale des soviets, l'assemblée des délégués des conseils. Il n'existe plus une Assemblée nationale de députés, élus pour cinq ans, sur une base exclusivement terri· toriale - les circonscriptions - , avec toutes les tares que les marxistes dénoncent dans la démocratie formelle. Les unités politiques sont également les unités de travail et l'organe central, l'organe suprême, c'est le représentant de ces unités. Il semble que ce schéma ne soit pas le vôtre? J.-P. Ch. - Ce n'est pas le nôtre en c~ sens que notre ·s chéma n'est pas celui d'un mouvement d'en bas, même non manipulé, ce qui, à notre av·is, n'existe pas. Je veux dire que tout mouvement d'en bas, pour avoir une certaine durée, est forcément un mouvement manipulé. En ce sens, je dirais que notre schéma est celui de la conjugaison entre un mouvement d'en bas et un mouvement d'en haut. Et pose l'existence d'une structure de cohésion, c'est-à-dire d'un l?arti de la transition, d'un parti qui soit a la fois dans le mouvement de masse et qui agit en même temps au niveau de l'appareil d'Etat existant, qu'il faudra transformer, mais qu'il ne sera pas toujours facile de trans.f.ormer rapidement, en tout cas dans les délais requis, compte tenu de l'affrontement probable, quelles qu'en soient les formes. Il nous semble qu'on ne peut pas concevoir la tran·s ition en la limitant soit à l'aspect administratif, bureaucratique, d'un mouvement d'en haut, soit à l'aspe.c t mouvement d'en bas, car les conditions de durée d'un tel mouvement ne ·seraient pas réunies.