- - - - - - - - - - - - - - - - - - P i e r r e BROUE
La fondation de la IVe Internationale Critique communiste. - Quand Léon Trotsky entreprend la construction de la JVe Internationale en 1933, il rompt avec son attitude précédente qui consistait à travailler au redressement des sections de l'IC.
Plusieurs groupes importants, centristes de gauche ou droite, s'étaient opposés à Trotsky sur cette tactique, considérant dès 1929 que l'Internationale stalinisée était d'ores et déjà irredressable, que l'appareil bureaucratique du stalinisme la tenait trop fermement en main. Ne peut-on dire que la première tactique de Trotsky a été largement erronée, que les groupes centristes ont eu raison contre lui sur ce plan là, et que le fait d'y insister a contribué à accumuler quelques obstacles supplémentaires sur la voie de la construction d'une Internationale révolutionnaire ? Pierre Broué. - Il faut d'abord rappeler qu'en faveur de la construction immédiate de nouveaux partis communistes indépendants, il y a non seulement des groupes en Europe, mais il y a aussi une fraction de l'ancienne opposition unifiée en Union soviétique : la discussion sur ce thème s'est déroulée dans les camps aux environs de 1930 ...
Alors peut-on en tirer la conclusion que les centristes avaient raison sur ce point contre Trotsky? Personnellement, je ne le crois pas. Il est vrai que la dégénérescence était profonde, et que le temps
qui passait, avec les défaites qui s'accumulaient, ne pouvait que rendre au fur et à mesure plus problématique le redressement. Mais la proposition de Trotsky là-dessus, au fond, est très simple : on ne change pas de parti comme on change de chemise et, avant de s'engager dans une tâche aussi écrasante, aussi difficile que la construction d'une nouvelle Internationale, il faut épuiser toutes les possibilités historiques, même les plus ténues, de redressement des organisations existantes. C'est si vrai que, même en 1933, la décision de tourner, s'étale au fond, comme vous l'avez lu dans le tome I des Cl?uvres 1 , entre mars et juillet. Trotsky proclame d'abord la faillite du K.PD, le PC allemand. Ensuite, dans la mesure où l'Internationale a démontré qu'elle n'était qu'un cadavre, il en tire trois mois après les conclusions.
Il analyse bien, dans un texte qu'on a publié dans le premier volume, en expliquant :que ce serait le médecin qui abandonnerait le malade et qui ne lutterait pas jusqu'à son dernier souffle ? L'édification d'une nouvelle Internationale révolutionnaire est une tâche historique d'une immense ampleur, on ne peut l'entreprendre qu'avec l'absolue certitude qu'il y a eu faillite.
Cela dit, tu as raison de rappeler que ce combat a provoqué des obstacles et a laissé des résidus dans le combat pour la construction de la Ive Internationale. Pour prendre un exemple :je pense que Nin a été tout à fait persuadé qu'il avait raison de vouloir entreprendre le travail de construction du parti indépendant plus tôt, contre l'avis de Trotsky, celui-ci étant persuadé qu'en réalité Nin n'avait qu'une vision « espagnole » de la construction de l'organisation révolutionnaire. - Je pense que sur ce point, Trotsky avait raison contre Nin. Critique communiste. - Le problème, concernant les partis, est de savoir ce qu'on entend par dernier souffle. Les partis ouvriers réformistes - social-démocrates et staliniens - sont les produits historiques de tout un développement de la classe ouvrière. Les travailleurs conscients les reconnaissent comme leurs, même lorsqu'ils ont beaucoup à leur reprocher. Ils ne s'en détournent pas facilement, c'est sans doute pourquoi Trotsky hésite si longtemps avant d'abandonner la perspective du redressement. Mais après son tournant, il semble escompter une croissance rapide des sections de la IVe Internationale, au détriment des appareils réformistes. N'y a-t-il pas là une tendance à sous-estimer la profondeur de l'emprise réformiste sur la classe ouvrière européenne ? Pierre Broué. - En fait, tu poses deux questions :il y en a une sur Trotsky à Royan en 1933.
les organisations traditionnelles - pour moi les staliniens ne sont pas «réformistes» - comme produit historique de l'activité de la classe; et il y a une question de rythme auquel la classe peut s'ordonner sur de nouveaux axes. Cette question de rythme me frappe beaucoup dans le travail que je suis en train de faire en ce moment, parce que je constate, sous la plume de Trotsky, des analyses qui font apparaître des tendances qui commencent seulement à revêtir une réalité sous nos yeux, aujourd'hui, et qui étaient vraisemblablement, quand Trotsky les percevait, à l'état d'éléments quasi impalpables ...
C'est-à-dire qu'il y a incontestablement une tendance chez Trotsky à envisager les évolutions comme plus rapides, plus resserrées, qu'elles ne le sont en réalité. Bien que, lorsque la question lui est posée très brutalement Ue pense par exemple à une interview d'Anita Brenner dans le troisième volume des Cèuvres, aujourd'hui sous presse : elle lui demande si la période de transition va être une question d'années ou de générations, il lui répond : « de générations » ). Ce qui prouve que lorsqu'on lui posait frontalement la question du rythme, il donnait des réponses qui envisageaient un rythme long et un rythme lent.
Je ne crois pas que Trotsky ait jamais sous-estimé les partis traditionnels en tant que produit des activités du mouvement des masses, et leurs appareils en tant qu'obstacles considérables à la révolution. Il souligne, par exemple, les illusions, disons gauchistes de manière générale, qui ne voient pas que dans toutes les périodes de montée révolutionnaire, ce sont les organisations traditionnelles qui se renforcent d'abord.
A partir de 1933, son fil conducteur, c'est :il faut construire la IVe Internationale, il faut l'instrument de cette lutte, sinon il n'y aura pas la réorganisation du mouvement ouvrier sur de nouveaux axes, mais décomposition, réaction, défaite catastrophique. L'idée, c'est qu'il faut se battre. On peut la résumer en disant« fais ce que dois, advienne que pourra » ... Critique communiste. - Quand il entreprend la construction de la IVe Internationale Léon Trotsky ne considère pas les groupes de l'Opposition de gauche, détenteurs du programme révolutionnaire, comme le noyau de la nouvelle Internationale révolutionnaire. Il place de grands espoirs dans les groupes centristes de toutes natures qui existent dans la plupart des pays européens à l'époque; il les considère comme des éléments nécessaires et souhaitables du futur parti révolutionnaire. Et il fixe comme tâche aux groupes de l'Opposition de gauche, un travail de transformation de ces partis
centristes en partis marxistes-révolutionnaires. N'y a-t-il pas là une conception opportuniste de la construction du parti? N'y a-t-il pas là aussi (seconde question), de larges illusions sur la nature de ces partis centristes ? Pierre Broué.- Tu as raison quand tu dis qu'il ne pense pas que les groupes d'Opposition de gauche soient en quelque sorte les noyaux uniques de la future Internationale. Il dit par exemple, dans une lettre à Marceau Pivert, en 1935 : «les Trotskistes sont une fraction de l'Internationale qui se construit ». Critique communiste. - Mais comment expliques-tu cette attitude vis-à-vis des noyaux de l'Opposition de gauch~? Pierre Broué. - Je vais te provoquer un peu plus : Trotsky écrit dans le volume 3 que nous publions, en jugeant de manière comparative la situation en Autriche où il y a un noyau trotskiste et en Hollande où il n'y a rien : au fond, en Hollande, la situation est favorable puisqu'il n'y a pas de section de l'Opposition de gauche, alors que en Autriche, la situation est mauvaise, parce que nous avons tout saccagé par nos sectarismes et nos querelles, et maintenant nous n'avons plus aucun prestige auprès des travailleurs ... Si on prenait cette petite phrase, et qu'on la généralisait, on en concluerait que malheureusement il y avait en Europe un certain nombre de noyaux de l'Opposition de gauche, ce qui fait que l'évolution de la Ive Internationale s'est produite plutôt dans le sens autrichien que dans le sens hollandais ...
En réalité, c'est tout différent. Je crois que, d'abord Trotsky n'attend que peu de chose de l'évolution proprement dite de ces formations centristes, ou, plus exactement, il pense qu'elles sont allées par leur propre mouvement, c'est-à-dire par leur propre rapport avec le mouvement des masses, aussi loin qu'elles pouvaient aller. Il attend un résultat positif du combat pour les gagner, de la lutte politique, pour leur transformation ou leur destruction; et dans sa correspondance, notamment avec Held, au sujet du bloc des quatre, et au sujet des Hollandais, de l'OSP et même à certains égards du RSP de Sneevliet, il dit : il ne faut pas s'imaginer que maintenant qu'ils ont accepté le cadre et l'orientation que nous proposions, la bataille est terminée : elle ne fait que commencer; c'est une bataille qui sera longue, il va falloir éclairer, aviver leurs contradictions, travailler à leur différenciation interne, assurer leur progression, etc. Et c'est vrai qu'il est toujours résolument optimiste : il pense que dans la
mesure où les trotskystes combattent pour exprimer le mouvement des aspirations des masses, combattent dans le sens de l'organisation du parti pour la révolution prolétarienne, il pense que les éléments centristes qui ont amorcé la rupture avec la social-démocratie et le stalinisme peuvent être gagnés.
Tu poses la question de savoir s'il y a eu de la part de Trotsky des illusions sur les partis centristes. La première chose que je dirai, si je prends par exemple le cas du SAP 2 , c'est qu'on peut dire qu'il y a eu illusion, puisque Trotsky a pensé pendant toute une période que le SAP pourrait devenir un des piliers de la IVe Internationale - et le SAP, en réalité, est devenu une des plus lamentables organisations de la politique du Front populaire ... Mais Trotsky disait : attention ! comment pouvons-nous le savoir? Comment le savoir, si nous ne les éprouvons pas, si nous ne menons pas la bataille ... Cela rappelle ce qu'il dit ailleurs : « c'est seulement l'agitation qui permet de prendre le pouls des masses».
Les partis centristes, c'est la même choses, il faut les éprouver, et, de toute manière, c'est un combat qu'on ne peut pas ne pas mener, puisque ces gens là, par leur position centriste constituent un obstacle sur la voie de la construction du parti révolutionnaire. Donc le parti révolutionnaire ne peut pas les contourner, les éviter, il doit essayer de les conquérir, donc de les détruire en tant que partis centristes. Pour le SAP, comme d'ailleurs pour la Ille Internationale, la méthode de Trotsky consiste à aller jusqu'au bout, jusqu'à ce que soit faite la preuve que ces organisations ingagnables, irredressables, sont, comme il dit « centristes ossifiés ». Critique communiste. - Est-ce que tu peux préciser comment Trotsky concevait, dans le cas d'espèce, puisque c'est le cas effectivement le plus frappant, la bataille pour faire évoluer le centrisme, pour le gagner ? Pierre Broué. - La première bataille, il l'avait gagnée avec la déclaration des quatre, signée,... avec l'Opposition . de gauche, par le SAP allemand, qui était un parti de double origine en quelques sorte, puisque son point de départ en 1931 c'était une scission de gauche de la social-démocratie, et que ce parti avait été conquis par une minorité de communistes de droite, le KP0 3 , avec notamment Walcher et Frôlich; et ce parti qui s'était développé (qui a été un parti plus important que les organisations révolutionnaires actuelles). Ce parti, en 1933, a enregistré la faillite des deux Internationales et a accepté de s'engager dans la voie de la IVe Internationale. De même que deux partis hollandais :le RSP de Sneevliet
qui avait été créé antérieurement, et l'OSP qui était un parti social-démocrate de gauche.
Donc, ces quatre organisations s'étaient engagées sur la ligne de la IVe Internationale. Qu'est-ce que Trotsky leur proposait? La discussion en commun du programme, l'effort pour gagner d'autres organisations au programme, et il avait mis en place, avec la « déclaration des quatre », le bloc des quatre pour la Ive Internationale, le cadre qui les obligeait à se définir, à éclater ou à se rallier, en tout cas à avancer. Et si le SAP s'est dérobé et a fini par rompre, tout de même le gros de l'OSP et du RSP ont été gagnés et sont devenus ensuite membres de l'Internationale. Il est donc faux de dire que l'action en direction des centristes a été un échec total : ce ne fut qu'un échec partiel, avec le SAP. Trotsky avait pensé conquérir le SAP par la fusion très rapide entre le SAP et la section allemande de l'Opposition de gauche, fusion qui avait été préparée par des travaux en commun (notamment le travail clandestin d'entreprise dans l'Allemagne nazie), mais c'est j)eut-être à ce moment-là que les dirigeants du SAP ont précis(ment reculé. Et le SAP s'est intégré dès 1936 dans le Front populaire allemand! Front populaire au-dessous de tout ...
Là encore, il est faux de parler d'illusion, c'est un combat qu'il fallait mener pour savoir exactement ce qu'on pouvait en attendre et on ne pouvait pas s'en dispenser. Critique communiste. - En tout cas, il n'est rien de plus étranger à la démarche de Trotsky que de compter sur le développement organique - sur le gonflement à la façon de la grenouille - des noyaux trotskystes initiaux ... Pierre Broué. - Cette conception lui était totalement étrangère. D'autre part il a, dès le début, - c'est très marqué en 1933 et plus encore. en 1934 - le souci suivant : nos organisations ont été, par la force des choses, des groupes propagandistes, nous avons formé des cadres théoriques, mais nos organisations ne savent pas travailler dans les masses, ne sont pas liées aux masses, et c'est notamment en travaillant, en luttant pour construire le parti qu'elles vont se tremper, s'éprouver, etc. Et une des raisons de l'entrisme de 1934, c'est cette préoccupation : comment allons-nous devenir autre chose que ce que nous sommes c'est-à-dire des groupes propagandistes ... Mais il ne croit pas à l'idée du parti-processus - il la combat au contraire de toutes ses forces, il ne pense jamais que le simple gonflement aboutira à construire le parti. Par exemple, dans une lettre de Ruth Fischer, début 1935, que nous publierons
dans un prochain volume des Œuvres. Ruth Fischer est la zinoviéviste de service, elle a brisé le « Leninbund » en capitulant quand Zinoviev a capitulé; début 1934, elle approche Trotsky : elle veut rentrer dans la Ligue Internationale, les Allemands s'y opposent.
Trotsky discute avec elle et dit : «je propose la cooptation de Ruth Fisher au Secrétariat international», alors qu'elle n'est pas membre de la section allemande ! Et il dit pourquoi : « parce qu'elle peut nous apporter beaucoup, parce qu'elle est un élément étranger à nous puisqu'elle est zinoviéviste, parce qu'elle va faire du travail et nous ouvrir les fenêtres... Ça échouera peut-être, camarades, c'est vrai, il faut faire cette expérience pour le savoir » - Il a fait cette expérience qui a d'ailleurs été un échec puisqu'un an après Ruth Fischer repartait, mais on a là l'illustration de son point de vue : ça n'est pas le développement mécanique des groupes, c'est une fraction qui se bat partout où elle le peut, au milieu d'organisations centristes si c'est nécessaire, dans les masses toujours.
Et après la Conférence des quatre et le bloc des quatre, il passe à la « Lettre ouverte », qui est rédigée en fait début 1935, et où on recommence l'expérience à un niveau supérieur, puisque maintenant on a gagné les Hollandais, que le Parti hollandais unifié est un des éléments qui signent la lettre, il y a des Américains qui ont été gagnés, le groupe de Muste, etc. Dans cette période, c'est constamment la même méthode qui est employée. Critique communiste. - Quel rapport cela implique-t-il au programme ? Parce que coopter Ruth Fischer, zinoviéviste, au Secrétariat de la Ive Internationale, cela implique des concessions sur le programme ... Pierre Broué. -Non. Parce qu'on élabore le programme ensemble, on se bat. Il y a au moins deux traces dans les écrits du combat de Ruth Fischer et de Trotsky (j'espère qu'on en trouvera davantage quand les archives d'Harvard seront ouvertes) : ce sont les appréciations divergentes qu'ils ont portées tous les deux sur la question nationale et coloniale à propos des thèses des camarades d'Afrique du Sud - la fameuse lettre de Trotsky, en avril 1935, sur la question nationale qui est un document capital - et d'autre part, par rapport au Front populaire, puisque Ruth Fischer et ses amis s'opposaient au mot d'ordre de Trotsky, proposé à l'époque, « les radicaux hors du Front populaire » et elle leur proposait, «le Front populaire au pouvoir». C'est d'ailleurs sur ce point
que s'est fait la rupture, mais après un débat sur le programme. Critique communiste. - Et dans les rapports avec le POUM ? Pierre Broué.- Oui, il y a une vieille légende qu'il faut absolument liquider, car elle est très néfaste, entretenue par des gens malveillant bien que propagée par de simples ignorants : Trotsky et le Secrétariat de l'Internationale n'ont pas rompu avec Nin, parce que Nin est rentré dans le POUM; ça n'est pas vrai ! C'est vrai que Trotsky aurait préféré la solution de l'entrée dans le Parti socialiste espagnol; c'est vrai que, pour lui, l'entrée de Nin et de la gauche communiste espagnole dans le POUM aboutissait à la constitution d'un parti qu'il considérait comme dangereusement opportuniste, notamment par ses liens avec la bourgeoisie catalane, et son caractère finalement peu espagnol. Tout cela est exact. Mais les documents ne laissent aucun doute. Par exemple, dans son entretien avec le Canadien Robertson (pseudonyme du poète canadien Earle Biracy), Trotsky explique : maintenant en Espagne les trotskystes se trouvent dans un parti unifié, centriste, le POUM, et comme les trotskystes dans le parti hollandais ou le parti américain, dans ces partis affiliés pour le moment au bureau de Londres, ils ont à se battre pour la signature de la « Lettre ouverte », pour la constitution de la fraction de la IVe Internationale, pour l'adhésion de ces partis à la IVe Internationale.
C'est si vrai, qu'à quelques semaines près, lorsque Trotsky reçoit Robertson et lui explique cela, Rous est à Barcelone, fait un rapport que j'ai publié en annexe dans la R évolution espagnole : le camarade Nin m'a dit ça, ils vont se battre, etc. La rupture se fait beaucoup plus tard, en janvier 1936, quand le POUM signe le programme électoral des gauches et le Front populaire.
Tu m'as dit tout à l'heure : l'attitude de Trotsky par rapport au POUM apparaît comme très sectaire. Attention aux dates ! Parce que au mois d'août 1936, où le prolétariat espagnol est debout, armé, mobilisé, avec un niveau d'activité et de conscience qui fait que Nin disait qu'il était en avance sur les prolétaires de la révolution russe (Trotsky d'ailleurs disait la même chose), à ce moment-là, Trotsky n'a pas cette attitude là vis-à-vis du POUM. C'est le moment où il écrit cette fameuse lettre à Rous, par Fosco, qui n'est jamais arrivée parce que la police secrète italienne s'en est emparée, et où il dit : enterrons le passé, allons-y, avançons !, où il envoie son premier article à la Batalla, etc.
Il y a tout de même, après cette lettre, le fait que Trotsky va être détenu en Norvège, absolument coupé de tout. Et lorsqu'il a
de nouveau accès aux documents, à la vie politique, c'est à son débarquement au Mexique. A ce moment la situation a profondément changé : le POUM a participé au gouvernement de la Généralité catalane, à la dissolution des comités ... A partir de ce moment-là, Trotsky va mener ce qu'on peut appeler une bataille pour l'exemple, parce qu'il sait très bien qu'il n'a pas, en Espagne, l'instrument que serait une organisation même petite puisqu'il n'y a pas dix bolcheviks-léninistes en Espagne.
Par rapport à l'Espagne, ce qui lui reste alors à faire, c'est de dire : voilà ce à quoi mène la politique du Front populaire, mais il n'a pas la possibilité de faire la démonstration d'une ligne alternative du fait qu'il n'y a plus d'organisation marxiste-révolutionnaire en Espagne.
Après sa bataille politique contre le POUM, il lui rend hommage en disant : c'était le parti centriste le plus sérieux, le plus honnête. C'est vrai que c'est à lui qu'il a porté les coups les plus rudes, à la fois parce que c'est là que l'enjeu était le plus grand, et dans des circonstances où il ne pouvait faire avancer la conscience de l'avantgarde que de cette façon. Mais, finalement, il n'y a pas de différence qualitative dans le comportement qu'il a eu avec le POUM et avec les autres organisations centristes : il a cherché à le gagner ... dans la lutte. Critique communiste. - En ce qui concerne la fondation, la proclamation de la IVe Internationale proprement dite, il y a eu au sein même de l'Opposition de gauche un dépat assez sévère sur l'opportunité et sur les modalités de cette proclamation, est-ce que l'évolution ultérieure n'a pas infirmé les espoirs de Léon Trotsky, et donné partiellement raison à ceux qui, avec Isaac Deutscher, considéraient que la proclamation de l'Internationale était un acte assez arbitraire, artificiel e. en tous les cas prématuré? Pierre Broué. - Là aussi, il y a beaucoup de légendes. Je vais partir de deux éléments : en 1936, on dispose d'un certain nombre de lettres de Trotsky, notamment une lettre à Victm· Serge, que Michel Dreyfus a publiéé, dans laquelle Trotsky explique en substance : «Un futur Riazanov (Riazanov c'est le marxologue russe) s'occupera certainement de déterminer à quel moment nous avons fondé la IVe Internationale; j'avoue que c'est une question qui ne m'intéresse pas : nous construisons la charpente, nous commençons à élever les murs, nous y avons mis un drapeau qui s'appelle la IVe Internationale, voilà ce que nous faisons. »
Ça me paraît déjà une bonne réponse par rapport au problème de la fondation.
Et il y a une autre lettre intéressante, celle publiée autrefois dans la Ive Internationale sous le titre «Pour la IVe Internationale, non, la IVe Internationale», adressée aux camarades tchèques à la suite d'une discussion entre Kopp, un des dirigeants de la section tchèque, et Guttman, (!.ncien dirigeant du PC tchèque, exclu en 1933, et engagé vers la IVe en 1936, du même groupe que Zavis Kalandra pendu par les staliniens en 1950. Guttman défendait la thèse du mouvement pour la IVe Internationale et Trotsky lui disait : non, vous vous trompez et mes camarades aussi se trompent puisque, en 1936, alors que je pensais qu'il fallait dire « la IVe Internationale», ils ont décidé, à la Conférence qui s'est tenue à Paris, de créer le « Mouvement pour la IVe ». Il disait : «je ne sais pas quand on la fondera, en tout cas nous édifions les murs, la charpente, sous le drapeau», et de l'autre, il disait, «maintenant je pense qu'il faut qu'on s'appelle IVe Internationale, il faut constater ce qui est. »
C'est une erreur de discuter si la IVe Internationale a été fondée en septembre 1938 ou en novembre 193 7, ou avant ou après. Trotsky disait : « A partir du moment où nous sommes engagés dans la construction de partis indépendants, à partir de 1933, nous sommes déjà la IVe Internationale bien que nous ne soyons pas une direction révolutionnaire reconnue, etc. Nous le sommes parce que c'est le mouvement sur lequel nous nous sommes engagés sur lequel nous commençons à l'organiser» . Et il donnait un exemple tout à fait frappant : il disait que le premier congrès de l'Internationale communiste avait été une fondation purement formelle. Qualifier de formelle la fondation de l'Internationale communiste, qui, à son premier congrès, comme chacun sait, n'était absolument pas représentative, prouve qu'il considérait que la Ille Internationale existait déjà, qu'elle existait depuis que Lénine avait proclamé la faillite de la ne en 1914.
Et c'était ça la conception de Trotsky, en fonction de ce que nous avons dit au début, c'est-à-dire la ligne de bataille, l'axe sur lequel on construit les murs, la charpente, etc., bien sûr, 1938, ce n'était pas la fondation d'une organisation achevée, de pied en cap, reconnue par les masses comme leur direction révolutionnaire.
De ce point de vue, il me semble que la discussion sur l'opportunité de la « fondation» en 1938 passe complètement à côté. Nous publions, dans les premiers Cahiers Léon Trotsky, les deux procès-verbaux qu'on possède (le procès-verbal en anglais et celui en français), et sur cette question, sauf les Polonais qui sont sur les
positions que Deutscher a développées après, tous les délégués sont sur cette position : «Nous existons. Tels que nous sommes, nous sommes la IVe ». Bien sûr, on est au début seulement. La IVe est loin du moment où elle sera la direction reconnue du prolétariat. Mais Trotsky montre cette nécessité par la dialectique du parti et du programme : sans parti pas de programme, sans programme pas de parti. Il faut une organisation pour porter ce programme dans les masses. Critique communiste. -A la veille de la Seconde Guerre mondiale, Léon Trotsky a émis un certain nombre de pronostics qui se sont révélés erronés : la démocratie soviétique n'a pas été restaurée en URSS par une révolution politique, le monde capitaliste a connu une nouvelle phase de développement accéléré, et la révolution prolétarienne n'a avancé que timidement en dehors des métropoles impérialistes. Quels enseignements tirer de ces erreurs de pronostics? Est-ce que ce sont des erreurs d'analyse, ou bien révèlent-elles une grille d'interprétation qui n'est pas opératoire, qui rend mal compte du réel et de son évolution ? Pierre Broué. - Ce problème évoque pour moi bien d'autres choses. Par exemple, l'autre jour, j'ai discuté avec un vieux militant qui avait été secrétaire du Secrétariat de l'IC, et qui a tout à fait rompu. Il me disait : « Trotsky était un moteur génial, et ce moteur génial, dans une période d'activité des masses, il embrayait, il entraînait des millions d'hommes. Mais dans une période de réaction, il embrayait si fort qu'il cassait toutes les courroies de transmission » ... Je pense que la capacité d'analyse de Trotsky lui permettait de saisir la marche du processus à un moment où personne ne la saisissait.
Ce que tu dis sur la démocratie soviétique, c'est formellement vrai, mais quand en 1956, on a commencé à lire les résolutions des Conseils hongrois et polonais, si on avait lu auparavant le Programme de transition, on pouvait s'y reporter aussitôt et se dire : « il avait saisi ça, il a saisi le sens ». Il l'a saisi à partir d'éléments certainement insaisissables pour beaucoup d'autres, (la preuve) et qui aujourd'hui sont en train de se réaliser avec un rythme finalement pas si différent de ce qu'il disait. Trotsky savait très bien qu'il ne retournerait jamais en Union soviétique, ce qui prouve qu'à l'échelle de sa personne, il avait une appréciation des rythmes plus proche de ce qui s'est réellement passé que certains ne veu1ent bien le dire.
Sur le problème des rythmes personnellement, je suis tout à
fait sceptique quant à nos capacités à les saisir. Les plus grossières erreurs ont été faites par les gens les plus qualifiés sur cette question. Y compris en sens inverse : je te renvoie à Lénine disant aux ouvriers en Suisse, un mois avant la Révolution de 1917 :«Vous savez, nous ne verrons pas la révolution, mais nos enfants la verront certainement» ... Je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui s'appuyer sur les erreurs de rythme pour remettre en question les analyses de fond de Trotsky. Mais sur le fond de ta question, elle contient bien des éléments différents et mériterait un débat à elle seule. La vague révolutionnaire elle, a eu lieu. Ce qui est vrai, c'est qu'elle n'a pas vaincu et nous retrouvons le même problème. Critique communiste. - Mais comment expliques-tu ces erreurs de rythme? Dire : ce sont des erreurs de rythme, pas de fond, n'est-ce pas finalement un refus d'examen? Pierre Broué. - Dans une évaluation de rythme, il y a à apprécier toute une série de facteurs dont le développement propre échappe, qui ne sont pas mesurables, et qui peuvent avoir entre eux des rapports variables.
Un exemple qui rejoint notre discussion précédente : quand paraît la « Lettre ouverte» de 1935, Trotsky en attend beaucoup, et en attend des résultats rapides. Pourquoi la lettre des cinq débouche-t-elle sur des résultats nettement moindres et sur un rythme différent ? Parce qu'il y a la crise de la section française au moment de sa sortie de la SFIO, qui revêt des proportions que Trotsky n'avait pas prévues : la section française qui était son appui, devient tout à coup un obstacle parce que les Américains vont entrer dans le Parti socialiste américain, ce qui provoque des réctions des Hollandais, toutes choses qui ne sont pas totalement - bien que relativement - maîtrisables, la preuve. Et du coup, le rythme se trouve modifié, prolongé.
C'est la même chose, d'une manière encore moins mesurable, à l'échelle des événements mondiaux du développement socio-économique, politique, etc.
Peut-être Trotsky - qui appréciait mieux que personne -a-t-il parfois sous-estimé la capacité destructrice des forces contre-révolutionnaires. Il est parfaitement possible qu'il n'ai pas mesuré, par exemple, à quel point le Guepeou était capable de massacrer jusqu'au dernier trotskyste soviétique. Critique communiste. - En réponse à une question analogue, Mandel a fait intervenir un autre élément de réponse, je voudrais
savoir ce que tu en penses :il dit qu'en 1939-1940, Trotsky n'a pas bien mesuré l'ampleur des effets cumulatifs des défaites, sur 20-25 ans. Il souligne le fait qu'il a bien maîtrisée dans des cas précis (en ce qui concerne l'Allemagne par exemple :il était convaincu que le mouvement ouvrier allemand ne se relèverait pas facilement de la défaite du nazisme), mais, au niveau du prolétariat mondial, notamment du prolétariat d'Europe occidentale, il avait tendance à ne pas mesurer les conséquences de la masse de défaites accumulées en 20-25 ans. Pierre Broué. - Cela ne me paraît pas évident quand tu prends ce qu'il a dit sur chaque pays. Par exemple, dans une de ses dernières interviews, il explique à quel point il est scandaleux de parler du prolétariat espagnol comme si Franco n'avait pas vaincu, et comme si ça ne posait pas, comme en Allemagne, le problème de son retour en force en terme de générations. Il y a quelques écrits concernant les travailleurs français, après les premières semaines du régime de Vichy qui indiquent bien que, de ce point de vue, il mesure ces effets.
Et ainsi, même s'il avait une analyse correcte du point de vue de la portée des défaites, il est très difficile d'expliquer aux camarades que tu te bats pour dans un demi-siècle ! Peut-être qu'ille pensait. En tous les cas, Van pense qu'il ne le pensait pas. Van pense qu'il croyait vraiment à une victoire rapprochée de la IVe Internationale. Je pense que s'ille pensait, c'est aussi parce qu'on ne peut appeler au combat hors de sa propre échelle. Et je le répète, la montée révolutionnaire prévue par Trotsky s'est produite. Le problème, c'est qu'elle a été une fois encore étranglée par les staliniens.
Mais ce qui me frappe - j'y reviens encore une fois - c'est la façon dont aujourd'hui se réalise tout ce qu'il avait prévu, senti. Critique communiste. - Mais sur un rythme lent ... Pierre Broué. -- Rythme lent, mais en même temps très rapide . A la fin de l'histoire de la Révolution russe, Trotsky dit « on a donné au capitalisme des siècles pour amener le monde dans cet état de barbarie et maintenant vous nous chipotez des années et des décennies, allons ! » Critique communiste. - Dans ce numéro, Jean Ellenstein reconnaît le grand intérêt de l'apport de Trotsky en ce qui concerne l'analyse de l'URSS, la montée du fascisme ... Mais, pour ce qui est de la stratégie révolutionnaire dans les pays capitalistes avancés d'Occident,
il trouve Trotsky, comme tous les bolcheviks d'ailleurs, assez court... Pierre Broué. - Tu me permettras d'abord de rire un peu, car j'ai rencontré Ellenstein, il y a bientôt un an de cela. Il était très excité car il venait de« découvrir » les écrits de Trotsky sur l'Allemagne; et je me suis bien amusé en lui répondant que je trouvais curieux que lui, Ellenstein, dise candidement qu'il avait découvert les écrits de Trotsky sur l'Allemagne après avoir écrit un livre sur le « phénomène stalinien » !
Ce qu'Ellenstein dit n'est pas nouveau; beaucoup d'adversaires ou d'ennemis de Trotsky ont employé contre lui, ce genre d'arguments qui me paraissent relever de l'ignorance la plus totale. Trotsky est l'un des révolutionnaires russes les plus axés sur les problèmes de la stratégie prolétarienne dans les pays avancés. Aucun d'eux n'a écrit ce qu'il a écrit par exemple sur l'Amérique, ce que pourrait être la révolution socialiste américaine, son influence, ses résultats, ses formes, dans un texte tout à fait remarquable que les Américains du SWP ont publié dans leur revue et que l'Institut Léon Trotsky publiera.
Cela dit, dans le cours de l'histoire de l'Internationale communiste, l'apport décisif, c'est le nr: congrès, la bataille pour le front unique. Où, bien sûr, il a pris appui sur la politique bolchevik pendant la Révolution russe, mais où il a aussi intégré le bilan de l'expérience de la révolution allemande. Les mots d'ordre comme « gouvernement ouvrier-paysan » sortent directement de l'expérience allemande; de même est à établir la filiation entre le Front unique et la Lettre ouverte aux organisations ouvrières en janvier 1921. C'est d'ailleurs dans la discussion avec les Allemands que, petit à petit, est apparue clairement la nécessité d'élaborer une nouvelle stratégie. C'est Trotsky qui a rédité les Thèses sur le front unique, pour le parti français, c'est lui qui a rédigé au Ille congrès et au IVe congrès, et à l'exécutif de décembre 1921, les thèses qui ont été ensuite reprises par le IVe congrès.
Et là, précisément, l'apport de Trotsky est décisif, à la fois parce qu'il a pu mesurer, en cette période, ce que l'Internationale, du fait de l'inévitable conservatisme d'une organisation, n'avait pas saisi avant, à savoir que la scission n'avait pas éliminé la social-démocratie, que la scission n'avait pas été la réalisation immédiate de l'unité révolutionnaire. Que, par conséquent, il fallait tenir compte de l'influence que la social-démocratie conservait, l'un des objectifs du combat étant de trouver les mots d'ordre qui permettaient de séparer les dirigeants-traîtres de la masse des ouvriers qui
leur faisaient confiance, de faire sauter les obstacles que l'appareil contre-révolutionnaire mettait sur la voie du mouvement prolétarien.
Or, ses écrits sur l'Allemagne peuvent être considérés en sens inverse, à titre d'illustration : c'est véritablement la démonstration de la validité de cette analyse dans les contexte d'une société aussi avancée que l'était l'Allemagne de cette époque. De ce point de vue, le Trotsky qui écrit sur l'Allemagne est celui que personne aujourd'hui ne se risque, même parmi ses détracteurs les plus farouches, à critiquer. Parce que là, son analyse a touché à la prophétie- terme que je n'aime pas beaucoup pour Trotsky .
En fait , Trotsky n'est pas un «prophète». Il peut lui arriver d'avoir une capacité de prévision telle que précisément il voit à l'avance, il annonce la catastrophe, mais c'est un combattant, un combattant parfois vaincu, mais on n'a pu le qualifier de prophète que parce que les dernières années de sa vie se déroulent dans un contexte réactionnaire où il est le seul à avoir la pénétration, la capacité d'analyse pour prévoir ce que sera la profondeur de cette réaction , l'Europe brune, etc. C'est en ce sens que je n'apprécie pas la publicité de « prophète » faite à Trotsky par Deutscher. Critique communiste. -Les critiques eurocommunistes de Trotsky lui reprochent principalement d'avoir mal compris la catégorie de démocratie, la liaison décisive entre lutte pour la démocratie et lutte pour le socialisme dans la stratégie révolutionnaire en Occident.. . Pierre Broué. - Parce qu'ils ne connaissent pas Trotsky. Qu'ils lisent la polémique avec les camarades italiens sur la question de la Constituante , sur la question de savoir si, après le fascisme, il ne faudrait pas combattre pour des mots d'ordre démocratiques : cette question n'est pas sous-estimée, au contraire. Dans la toute première partie de ses écrits sur l'Espagne, de façon générale, le rôle du mot d'ordre de Constituante joue un rôle décisif : c'est simplement une critique fausse de gens qui ne connaissent pas ou ne veulent pas connaître Trotsky. Critique communiste. - Pour conclure, peux-tu nous parler des activités de 1 'Institut Léon Trotsky, de ses projets ... Pierre Broué. - Nous avons commencé dans des conditions difficiles à éditer ce que nous appelons les Œuvres. Œuvres tout court, car nous ne pensons pas avoir la prétention de pouvoir dire Cèuvres
complètes, mais nous voulons faire le plus complet possible. Nous allons publier un volume tous les trois mois, jusqu'à la fin de 1980, étant entendu que deux des volumes publiés en 1980 seront préparés par Jean-François Godchau, les deux premiers des trois que nous consacrerons aux activités de la Commission Dewey, qu'il est important de faire connaître en France.
En 1980, les archives s'ouvrent, et nous allons être obligés de revoir notre plan, à la fois pour prévoir des volumes de complément pour la période 1933-193 7, et pour présenter autrement l'ensemble des écrits à partir de 1937 dans le rapport articles grosses brochures et correspondances. Je ne peux pas dire ce qu'il y a dans les archives, mais il y a beaucoup de choses, beaucoup de lettres. Nous avons adopté le principe de la publication chronologique parce qu'il nous paraît restituer le mouvement même du combat de Trotsky, les lettres éclairant les articles et réciproquement ... Formule que nous devrons peut-être abandonner en 1980 si les volumes de correspondance sont trop importants par rapport aux articles ...
D'ores et déjà, c'est un succès : le livre se vend, nous avons des propositions de traductions étrangères. Un des résultats les plus positifs, c'est la collaboration que nous rencontrons de camarades appartenant à différentes tendances, différentes générations. C'est un travail collectif, un travail ouvert, large. A cette condition, on arrivera jusqu'au bout : ille faut.
Pierre Broué NOTES 1. Léon Trotsky: Œuvres, t. II, Institut Léon Trotsky. 2. Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands : parti socialiste ouvrier, fort de
30000 militants, bien implantés dans les syndicats, et combattant pour l'unité des partis ouvriers contre le fascisme. 3. Kommunistische Partei Opposition, dirigée par Heinrich Brandler, Jakob
Walcher, Paul Frôlich, etc. entre 3 000 et 6000 militants, dont de nombreux ex-dirigeants du PC allemand. 4. Michel Dreyfus, dans la correspondance Victor Serge-Trotsky.
Natalia et Trotsky à leur a"ivée à Mexico.
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