du P.C.F., auteur du livre Thorez, • dans les cercles dirigeants de l'U-
Débat Europe occidentale :
Débat entre Serge Depaquit membre du bureau national du PSU. Philippe Robrieux - ex-secrétaire général de l'Union des Etudiants communistes, ex-membre du c.e. vie secrète et vie publique. Et Alain Krivine, membre du bureau politique de la L.C.R. Depuis quelques semaines, le Parti Communiste français multiplie les manifestations d'indépendance à l'égard de l'U.R.S.S. Tout se passe comme si un coup d'accélérateur venait d'être donné au processus de distanciation par rapport à la bureaucratie soviétique. Il semble qu'en ce domaine, le P .C.F. entende désormais rattraper son retard sur les P.C. espagnol et italien. Cette évolution revêt évidemment une importance considérable. L'objet de notre débat, c'est d'évaluer les raisons, la portée, les conséquences de cette évolution, en particulier en ce qui concerne les P.C. de masse d'Europe occidentale, et singulièrement, en ce qui concerne le P .C.F. Serge Depaquit: Tout d'abord j'aimerais faire une remarque limitée en ce qui concerne l'U.R.S.S. Il me semble que l'attitude de l'U.R.S.S. vis-à-vis des P.C. n'est plus la même qu'il y a 30 ou 40 ans. Entre les 2 guerres l'U.R.S. avait essentiellement un rôle de leader idéologique, de chef politique du mouvement communiste. Je ne crois pas qu'elle aît abandonné ce rôle - à preuve l'article de Zadorov qui tente de resserrer le camp communiste autour de l'U.R.S.S. Mais il me semble que nion Soviétique, les positions de ce qu'on peut considérer comme l'équivalent du complexe militaro-industriel en Occident les positions du bloc des technocrates et des militaires - pèsent désormais plus lourds que les considérations liées à la direction du mouvement communiste comme mouvement idéologique. On l'a bien vu à propos de la crise tchécoslovaque. Je crois que plus ça va, plus la politique d'Etat, au sens vraiment restrictif du terme, l'emporte en U.R.S.S. Et, en conséquence, l'U.R.S.S., même si elle ne le souhaite pas, peut plus facilement que du temps de Staline tolérer une certaine liberté des P.C ... Ça, c'est un élément. L'autre élément qui explique l'éclatement, c'est que ce sont les contenus politiques, les stratégies des P.C. de masse occidentaux qui entrent en crise. Face à cette crise, il me semble qu'on trouve deux réponses stratégiques, qui ne sont d'ailleurs pas séparées par une muraille de Chine. La l'e, qui me semble être celle du P.C.F. et du P.C.P. - en tous les cas avant le 25 novembre - s'insqrit dans une perspective d'instauration d'un capitalisme d'Etat. A cette différence près que le P.C.F. pense ouvrir cette perspective par
la voie électorale, alors que le P.C.P. a tenté de la jouer dans le cadre d'une dictature militaire. Par contre, il me semble que la perspective des partis italien et espagnol est différente. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le P.C.I. vise à instaurer un capitalisme d'Etat. Par exemple, le P.C.I. ne préconise pas des nationalisations de même ampleur que celles que propose le Programme Commun. Sa politique, pour moi, du point de vue de ses contenus, s'apparente plutôt à une formule de centre-gauche, à la Wilson ou à la Brandt. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut l'assimiler purement et simplement à une formule de centre-gauche. Car un centre-gauche dirigé par des communistes, c'est tout autre chose qu'un centre-gauche dirigé par des centristes ou des sociaux-démocrates. Là est d'ailleurs tout le problème de la situation italienne. Ce n'est pas par hasard que la proposition du « compromis historique » a cassé la droite italienne ... C'est-à-dire que pour .toi, la politique du « compromis historique » et la politique d'Union du Peuple de France sont qualitativement différentes, dans leur contenu ? Serge Depaquit : Oui, elles sont très différentes. Pour revenir à la politique du P.C.F., on peut dire que le programme commun ne va « pas assez loin», mais là n'est pas le désaccord fondamental, nous sommes nous aussi pour des « pas limités ,», c'est-à-dire pour une stratégie de transition. Mais le problème est de savoir dans quel sens vont ces pas limités, s'ils créent ou non une rupture avec le système. Or c'est d'entrée de jeu un système bureaucratique qu'introduit le programme commun, un système régi par le haut, qui ne réserve aucune place au pouvoir populaire. Mais en même temps, ce programme n'est pas souhaité par la bourgeoisie. Dans les pays capitalistes développés -et plus particulièrement ceux intégrés à l'Europe - les politiques type programme commun ne sont pas réellement applicables. Et c'est ça qui fait toute la difficulté, la con. tradiction entre le P.C. et le P.S. Le P.S. a signé le programme commun pour des raisons électorales, pour se refaire une crédibilité, mais pour gouverner, il ne peut appliquer le programme commun. Ce que peut faire Mitterand, c'est une politique de centre-gauche à l'image de Wilson en Grande-Bretagne, et non une politique, je dirais, frontiste, comme celle ·du Front populaire ou d'Allende ... Alain Krivine : Je crois que du point de vue des modifications des relations entre les P.C. de masse et la bureaucratie soviétique, c'est simplement le sommet de l'iceberg qu'on aperçoit aujourd'hui. En réalité, c'est à une véritable mutation à laquelle on assiste. Le premier facteur qui explique cette mutation, c'est le fait que les préoccupations des P.C. de masse sont en grande partie différentes de celles qui prévalaient dans le passé. Face à l'ampleur de la crise qui sévit aujourd'hui en Europe occidentale, les P.C. de masse ne peuvent plus se contenter d'avancer des perspectives limitées, mais sont obligés de répondre à la radicalisation
des travailleurs en termes d'alternative politique globale, en termes de nouvelle société, quoi qu'on pense du contenu qu'ils y mettent. Ce n'est pas par hasard qu'aujourd'hui, la stratégie de tous les P.C. de masse vise à la participation à la gestion du pouvoir d'Etat. C'est une obligation pour la direction de ces partis, liée à l'ampleur de la crise: « compromis historique », «Junte démocratique», «Union de la gauche », les tactiques différent, mais l'objectif est bien le même. Et à ce moment-là, on voit bien une première contradiction avec la politique de la bureaucratie soviétique. Celle-ci vise plus que · jamais à maintenir le statu quo en Europe et préfère de loin entretenir des rapports sans surprise avec des directions bourgeoises stables, plutôt qu'avec des gouvernements de coalition de gauche dans lesquels le P.C. serait présent, gouvernements par nature fragiles, instables, soumis à toutes les pressions, et susceptibles d'être débordés sur la gauche. Il y a donc contradiction entre les intérêts de la diplomatie soviétique et le projet politique des P.C. de masse. Ça c'est le premier point, qui à mon avis est le plus important. Le deuxième, c'est que la bureaucratie soviétique a compris qu'elle ne peut plus manœuvrer les P.C. de masse comme par le passé. Elle consent à leur laisser une plus grande autonomie, dans un cadre qui reste quand même assez délimité. Aujourd'hui, la bureaucratie soviétique n'exige plus exactement le même type de tâche des P.C. Auparavant, à l'époque où la coexistence pacifique n'était pas acceptée en tant que telle par l'impérialisme, les dirigeants soviétiques exigaient des P.C. qu'ils se comportent en simples instruments politiques de la diplomatie de l'U.R.S.S., ce qui impliquait une subordination absolue à l'autorité du Kremlin. A partir du moment où la coexistence pacifique est acceptée par l'impérialisme, le rôle de pression qu'exerçaient les P.C. est beaucoup moins important pour les dirigeants soviétiques. Brejnev peut s'entendre directement avec Giscard. Il n'a pas besoin de la médiation du P.C.F. pour établir de bons rapports diplomatiques. L'Union soviétique n'a plus le même type d'attente visà-vis des P.C. Aujourd'hui elle s'efforce beaucoup plus d'utiliser les P.C. comme obstacles au développement révolutionnaire en Europe occidentale que comme outils diplomatiques. Le troisième point qui rend compte de la mutation des relations entre l'U.R.S.S. et les P.C. de masse, c'est la nécessité dans laquelle se trouvent les P.C. eux-mêmes de marquer sans cesse davantage leurs distances à l'égard du «modèle soviétique ». Cette tendance n'ira pas, à mon avis, jusqu'à la rupture, qui remettrait en cause la raison d'être des P.C. et leur spécificité par rapport à la social-démocratie. Mais s'ils ont toujours besoin d'apparaître comme relativement liés à l'Union soviétique, les P.C. de masse doivent néanmoins affirmer sans cesse d'avantage leur autonomie, en raison du discrédit qui frappe dans les masses le régime soviétique. Ce qui m'amène au quatrième point qui aide à comprendre la politique des P.C. de masse en Europe occi-
dentale: c'est la concurrence de la social-démocratie. Là où la social-démocratie est forte et offensive, le P.C. est amené à accentuer son indépendance vis-à-vis de la politique soviétique, en même temps qu'il doit affirmer fermement, souvent au prix d'un cours sectaire, sa propre identité. Par contre, là où la social-démocratie est faible, là où les PC ont été capables en quelque sorte d'éponger la clientèle potentielle de la social-démocratie, comme en Espagne et en Italie, c'est une tactique de style « compromis historique » ou « junte démocratique » qui prévaut, une politique d'alliance qui s'étend bien au-delà de l'Union de la gauche, en direction des principaux partis bourgeois. Mais ces différences tactiques, liées au rapport de forces avec la social-démocratie, s'inscrivent fondamentalement dans une même perspective stratégique : la participation loyale à la gestion de l'Etat bourgeois. Je ne suis pas d'accord là dessus, avec l'analyse de Depaquit. Entre les P.C. italien, espagnol, français, portugais, il n'y a pas opposition, mais convergence stratégique. Cette mutation des relations entre l'U.R.S.S. et les P.C. de masse a des effets sur leur réalité interne ..• Alain Krivine: A ce niveau aussi, évidemment, on assiste à une mutation. Les P.C. de masse aujourd'hui sont beaucoup plus sensibles aux pressions nationales et aux rapports de forces nationaux qu'aux exigences de la politique extérieure soviétique. Du coup, ils subissent à fond les conséquences de l'électoralisme. Il y a une certaine modification dans leur type de recrutement. Philippe Robrieux : Je me suis surtout consacré à l'étude du passé, de l'histoire du parti communiste, et tout ce que je pourrais dire sur son avenir et son présent revêt - je tiens à le souligner - un caractère hypothétique. Lorsqu'on traite d'une question comme l'évolution des PC de masse, il faut se garder de se laisser abuser par le discours, par les mots. Au cours de son histoire, et depuis sa stalinisation, le P.C.F. a changé plusieurs fois de discours, sans pour autant changer lui-même, en profondeur, du point de vue des structures et du fonctionnement de son organisation. De ce point de vue, qu'est-ce qui a changé depuis dix ans ? Je vois un changement, il est vrai, capital. C'est la mort de Staline et tout ce qui tourne autour de la mort de Staline : la lutte pour la succession, le khrouchtchévisme et le vingttième congrès. A partir de là, il y a l'éclatement du mouvement communiste international. A partir du moment où il y a eu cela, tout ne peut plus être complètement comme avant, y compris dans la Tchécoslovaquie normalisée, qui ne redevient pas exactement ce qu'elle était en 1950, au temps de l' « aveu ». D'un autre côté, si on considère le parti français : il est vrai que ses rapports avec l'U.R.S.S. ne sont plus ce qu'ils étaient avant la mort de Staline. Alors, c'était très simple. La politique était décidée « là-bas » jusque dans les détails, les hommes étaient choisis « là-bas » pour les postes dirigeants et enfin le parti
de section. Et ça, c'est important, , comme d'habitude. (De 10 % à dépendait pour son financement en partie de l'Union Soviétique. Depuis 1956, bien des choses ont changé et dans ce dernier domaine, se pose un problème dont j'aimerais connaître la réponse. Si je suis bien informé, en 1968, les Soviétiques ont exercé une pression financière sur le P.C.I., qui s'est traduite par des compressions des salaires chez les permanents et par des difficultés sérieuses, pour un parti qui est pourtant beaucoup plus riche que le parti français. Deuxième point, est-ce que le P.C.F. a évolué, comme organisation, indépendemment de ce problème des rapports avec l'U.R.S.S., indépendemment du fait que la direction soviétique ne décide plus dans le détail de tout comme elle le faisait avant 1953? Evolution il y a eu certainement, mais permanence il y a aussi non moins certainement. Premièrement, le « centralisme bureaucratique » version stalinienne est toujours là et bien là. C'est toujours la règle de l'unanimité. C'est vrai qu'elle ne joue plus au niveau des cellules. Je crois même qu'elle ne joue plus comme avant dans les conférences je suis bien d'accord. Mais au-delà, et notamment quand on aborde l'appareil du parti, alors là, c'est la règle de l'unanimité. Je connais personnellement des permanents du parti qui ont des désaccords, mais qui les gardent pour eux. Car, si dans l'appareil quelqu'un exprime ses désaccords, il est placé devant le choix: l'alignement ou le renvoi. L'appareil du P.C.F. demeure régi par le principe stalinien du monolithisme. La promotion des cadres se fait toujours sur la même base: l'accord avec « la politique du parti », c'est dire que le critère no 1 est l'obéissance. Le fonctionnement du parti repose toujours sur la sélection des contremaîtres idéologiques et politiques. Du point de vue des cadres, comme du point de vue la base et comme il a 30 ans, on observe toujours la même fluidité. Si on compare le C.C. d'aujourd'hui à celui d'il y a 10 ans, on fait une première constatation : le renouvellement considérable de sa composition. Si on compare les délégués au congrès, les délégués aux conférences fédérales, c'est-à-dire les cadres moyens du parti, la base de l'appareil, on note alors un bouleversement complet des effectifs. Ça tourne. C'est une véritable noria. Quant à la base du parti, n'en parIons pas. Au passage, j'attire votre attention sur le petit tour de passe-passe qui consiste à dire qu'on a 500 000 adhérents et pour gonfler les effectifs on a fait la campagne de recrutement au mois de décembre, ce qui permet d'ajouter les nouveaux adhérents à ceux qui ne reprendront pas leur carte l'année prochaine et qui seront nombreux 20 % peut-être des effectifs). Donc, il y a à mon sens des données contradictoires. A partir de là, je m'aventure en pleine hypothèse. Je crois qu'il y a au bureau politique du parti des hommes qui ont réfléchi aux événements des 20 dernières années. Je dis au bureau politique, parce que c'est là que tout se décide et pas ailleurs, ce n'est pas par en bas que ça commencera. Tant que ce parti ne changera pas, la base sera refondue, moulée dans un sens ou dans un autre. S'il
faut couper avec une partie de la base, on coupera avec une partie de la base ; ùl faut abandonner en cours de route toute une génération que l'on a recrutée, écœurée, on l'abandonnera ; s'il faut perdre des voix aux élections - c'est là où je diverge avec les camarades - eh bien on perdra des voix aux élections. D'ailleurs de ce point de vue la polémique avec les socialistes ne cadre pas avec la grille d'une explication par l'électoralisme à 100 % parce qu'il est évident que cette polémique ôte des voix au parti, et qu'en conséquence sa motivation première doit être recherchée ailleurs. Du point de vue électoraliste, c'était une manœuvre folle. Et je ne crois pas à la folie en cette matière. Eh bien, au bureau politique, il y a des hommes, j'en suis même presque physiquement sûr, qui souhaitent aller au pouvoir. Dans cette optique, ces hommes savent qu'il faut prendre ses distances avec les Soviétiques, et qu'il faut même donner des gages, aussi veulent-ils aller assez loin dans ce domaine. Quant à la voie qu'ils envisagent, je ne sais pas comment la caractériser. Je ne crois pas que ce soit la voie révolutionnaire, c'est-à-dire la voie qui privilégie la lutte des masses par en bas. Probablement, même chez les hommes les plus avancés, il y a l'empreinte du passé, l'habitude de calculer par rapport à des combinaisons décidées au sommet. Je suis également frappé par la situation d'aujourd'hui qui voit le parti stagner ou même reculer dans les masses, quoi qu'on en dise (électoralement, syndicalement, dans la jeunesse, dans la diffusion de sa presse, dans son potentiel militant). Et il me semble que la plupart des dirigeants comptent davantage avec la progression du parti - qui alors là est réelle - dans les sphères qui touchent l'appareil d'Etat. Il faut noter ici la progression du parti dans les milieux journalistiques, dans les milieux de la télévision, dans les milieux militaires -et plus que chez les soldats, chez les officiers ! -, dans les milieux administratifs, universitaires, etc... Si vous voulez, il me semble que la direction actuelle mise davantage sur cette dernière progression dont le poids se fait sentir ces derniers temps de façon considérable. Alors, j'ai parlé, tout à l'heure, d'une partie du bureau poiltique actuel parce que je crois qu'il y en a une autre qui, elle, a été mise en place pour faire exactement le contraire. Et ici on doit situer Marchais, comme chef de file. Parce que du point de vue de sa carrière, de son passé, de son passif de travailleur volontaire chez Messerchmitt, de toute la typologie de son ascension dans un parti de ce type, Marchais n'est pas l'homme qui peut prendre ses distances à l'égard des Soviétiques. Il est trop fragile, trop vulnérable, de même que ses éminences grises, que tout le monde connaît.. .. De plus, les Soviétiques ne se laisseront pas faire. Sans espérer revenir à l'état des années 50, ils luttent pour conserver ce qu'ils détiennent encore dans le mouvement communiste international, et pour reprendre un maximum de ce qu'ils ont perdu. Les Soviétiques ont toujours besoin des partis communistes pour aller de l'avant. Car, me semble-t-il, la direction russe veut aller de l'avant. Certes, les Soviétiques ne
veulent pas d'affrontements avec les Etats-Unis. Mais quand ils sentent qu'il n'y a pas de risque d'affrontement, ils sont prêts à aller de l'avant. C'est le sens de ce qui s'est passé au Portugal. Si en France, il y a une situation où on peut aller de l'avant sans s'attirer une riposte des USA - par exemple, en cas de crise de crise de direction aux Etats-Unis, de crise politique ou économique et sociale paralysante - , eh bien on ira de l'avant. De toute façon, la stratégie soviétique telle qu'elle se définit ces dernières années en Europe occidentale est une politique à très long terme. Il s'agit d'une politique de grignotage, par les moyens étatiques et bureaucratiques. Mais je ne crois pas que ce soit exactement une politique de statu quo. Et là aussi, me semble-t-il, on a un changement par rapport à ce qu'il y avait il y a 30 ans. Alors on évitait l'affrontement, mais on n'ambitionnait pas une véritable progression en Europe occidentale. On ambitionnait simplement de marquer des points, comme au moment du Front populaire, et d'attirer les pays d'Europe occidentale dans une alliance profitable à l'Union soviétique ... Je crois que les Soviétiques feraient tout ce qu'ils peuvent pour garder dans leur orbite le P.C.F. Y compris, et je n'exclue pas cela, s'il est nécessaire pour le faire d'accorder au P.C.F. la permission de temps · en temps de se démarquer de l'U.R.S.S. Il y a déjà eu un précédant : en 1946, le P.C.F. a reçu la permission de revendiquer une partie du charbon et des bassins houillers allemands, alors que la diplo- · matie soviétique s'y opposait. Il y a eu alors tout un fracas de fait dans l'Humanité, et à l'époque les socialistes ont ouvert les yeux tout grands et ont dit « C'est merveilleux! pourvu que ça dure», et puis finalement la suite a prouvé qu'il n'y avait là qu'une manœuvre ... Serge Depaquit : Je ne suis pas en désaccord avec nombre des explications données par Alain, mais il me semble qu'il ne faut pas se limiter à une interprétation un peu générale et abstraite de l'évolution du mouvement communiste. Nous devons tenter de comprendre le problème fondamental qui s'y pose, afin de caractériser les buts, les lignes politiques. Quand Alain souligne le rôle de la social-démocratie, disant que les P.C. français et portugais sont confrontés à une forte social-démocratie et en conséquence, ont une position plus liée à l'U.R.S.S., plus stalinienne, alors que le P.C. italien, n'étant pas confronté à ce problème, peut prendre son élan et viser beaucoup plus loin vers l'autonomie, nous trouvons là des éléments réels. Mais si on prend le problème par ce bout, on risque de ne pas aller à l'essentiel. En effet d'où vient la ligne « italienne » ? Son origine ne peut être trouvée ni dans l'histoire des dernières années,' ni dans l'originalité de la situation , politique italienne, même si ces -facteurs doivent être pris en compte bien évidemment. Pour comprendre, il faut remonte~ à Togliatti. C'est-àdire à une certfline réflexion sur le stalinisme ; qui n'est pas la nôtre d'accord, mais qui n'est pas celle de Thorez et de Marchais non plus. Et le fond de l'évolution des partis comniunistes relève de leur réponse à la question : comment se sortir -on ne pas se sortir d'ailleurs - de
la crise du stalinisme ? Compte tenu qu'on ne peut plus agir comme dans les années 50, et qu'il faut effectivement construire un autre rapport avec les masses.
Il y a aujourd'hui au sein du mouvement communiste une perspective qui est celle du P.C.I., du P.C.E. et qui trouve des répondants dans une série d'autres P.C. de masse -au sein du P.C.F., nombre de militants responsables rêvent de parvenir à cet aggiornamento, d'autant que sur le plan électoral, les résultats sont là ! Je pense que les questions que posent le P.C.I. et le P.C.E. ne sont pas réductibles à une simple révision droitière. Il y a, c'est évident, cette ouverture sur la droite, mais en même temps, et parce que c'est une tentative de sortir du stalinisme, on trouve aussi la recherche d'un rapport plus démocratique avec les masses. Cette t,entative introduit un élément de. « gauche » dans la politique du P.C.I. et du P.C.E., par exemple par rapport à celle suivie par le P.C.F. ; nous l'avons bien constaté dans une série de luttes récentes, dans l'attitude de ces partis par rapport aux groupes révolutionnaires, etc... Et je crois que des marxistes révolutionnaires devraient être extrêmement attentifs à cette démarche-là, et devraient faire des efforts pour engager le débat avec ces forces. Remarquons d'ailleurs que les questions posées sont tellement profondes, que cela affecte, comme l'évoquait Philippe tout à l'heure, le parti dans ses structures. Ce n'est pas par hasard que le P.C.F. a conservé en gros des structures staliniennes, avec toutefois certains assouplissements pratiques. Le P.C.I. n'est pas un
P.C. démocratique au sens où des révolutionnaires pourraient l'entendre. Ceci dit, son fonctionnement est très différent de celui du P.C.F. Par exemple, on peut avoir des débats politiques - et pas seulement sur la vente des vignettes pour la fête du parti - au sein du Comité Cen· tral, sans que les minoritaires ne se retrouvent pour autant à la base ... Alain Krivine : Que les P.C. de masse aient des « projets », c'est bien évident. Un parti ne peut pas vivre sans projet. C'est vrai qu'un des buts de ces partis, c'est d'abord de se maintenir et si possible, se développer, ce qui implique évidemment une ligne politique. Ce que j'ai voulu souligner, c'est qu'en raison des nouvelles données de la situation politique, ce projet même a changé. Les P.C. de masse ne se contentent plus d'être de grands partis d'opposition, exerçant un contrôle maximum sur la classe ouvrière et une pression maximum sur la bourgeoisie au pouvoir, mais désormais ambitionnent de devenir des partis de gouvernement, participant directement au pouvoir d'Etat. Tu dis que la grande préoccupation du P.C.I., c'est de trouver une issue à la crise du stalinisme. Moi je ne crois pas que ce soit ça la grande préoccupation du P.C.I. Je crois qu'elle vient par ricochet. Pour réaliser le projet du P.C.I. aujourd'hui, à savoir la conclusion du « compromis historique», il faut prendre une certaine distance à l'égard du stalinisme ... Et là je divergerais peutêtre avec Philippe : autant je crois qu'il y a des désaccords dans le P.C.F. sur les problèmes tactiques, des nuances, des sensibilités différentes sur l'attitude à l'égard du
P.S., etc ... , autant je pense qu'il y a accord général sur le cadre stratégique, sur la politique d'Union de la gauche et d'Union du Peuple de France. Le contenu des articles sélectionnés pour la tribune de discussion préparatoire au XXII• congrès est significatif. Les questions centrales c'est, premièrement, jusqu'où on va visà-vis de l'Union soviétique. C'est la première fois que ce problème est abordé ouvertement et publiquement dans une tribune de discussion. Ellenstein avait ouvert le ton là-dessus, avec la bénédiction de la direction. La deuxième question, c'est sur les alliances : avec qui on s'allie, aussi bien au niveau des couches sociales qu'au niveau des partis politiques ... Philippe Robrieux : Moi, je crois à la réalité des divergences au sein de la direction du P.C.F. Prenons Jean Ellenstein, dont tu as cité l'exemple. Moi, je ne crois pas qu'il ait été téléguidé par la direction. Dans son livre sur le stalinisme, il va beaucoup plus loin qu'on ne l'a jamais été au sein du P.C.F., sur l'U.R.S.S. Avec 20 dernières pages, toutefois, qui sont extrêmement curieuses. Parce que pendant 200 pages, il fait une analyse de l'U.R.S.S., qu'on peut discuter, mais qui est intéressante. Et dans les 20 dernières pages, il dit : le P.C.F. n'a jamais été stalinien ! C'est une partie de rigolade ! Mais pourquoi fait-il cela ? Je crois que c'est parce que Jean Ellenstein veut faire avancer le parti dans un certain sens, qui est le sien, et en même temps celui d'un certain nombre d'hommes. Prenons maintenant la déclaration commune Marchais - Berlinguer. Marchais revient et dit: « C'est une déclaration historique ». Le lendemain dans I'Unita, on dit : « Ce n'est pas· une déclaration historique». Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que du point de vue de Marchais, c'est une manœuvre. Il a voulu dans cette affaire-là s'offrir à peu de frais une caution parce qu'il sait qu'en ce moment le P.C.I. a le vent en poupe. Il y a des moments comme ça, il y a des moments où les gens se tournent vers la Chine, il y a des moments où ils se tournent vers Cuba, maintenant la sensibilité s'est déplacée vers le P.C.I.
Si on considère les tribunes de discussion pour le xxue congrès, il est intéressant qu'il y ait des gens qui disent : « Il faut aller plus loin, il faut se démarquer de l'U.R.S.S. ». Mais en fait, c'est pas là que ça se règle. Et quand on voit le document préparatoire, on doit reconnaître qu'il demeure classique. Et je ne dis pas que le document préparatoire demeurera tel qu'il est sur l'U.R.S.S. et sur le parti, avec la condamnation du droit de tendance, etc... et présentant les pays de l'Est comme des modèles y compris dans le domaine des libertés. S'il reste tel quel, je dirai que la fameuse prise de distance à l'égard du stalinisme se réduit à une manœuvre tactique. Si on amende sur ces points là le document préparatoire, si la direction se mouille, alors à ce moment-là, je reconsidèrerai ma position. Je crois évidemment aussi qu'il y a un projet politique, et ce dernier ne peut être que de deux sortes, ces directions étant ce qu'elles sont : ou bien, ces dirigeants veulent aller au pouvoir à la manière des Italiens et ils sentent que pour aller au pou-
voir par leurs propres forces, il faut réviser à la fois les rapports avec l'U.R.S.S., les rapports avec les masses, et la conception du parti. Car si en France ou en Italie, et en Italie on le voit, on veut aller au pouvoir par ses propres forces -pour faire une politique x, y ou z, ça c'est autre chose - mais si on veut aller au pouvoir, il faut nécessairement opérer cette triple révision de la conception stalinienne classique. Ou alors, deuxième possibilité, on colle aux Soviétiques. A ce moment-là, la perspective n'est pas d'aller au pouvoir dans l'immédiat, mais de grignoter, de conquérir des positions. Et de ce point de vue, le style du parti évoque le bouledogue. Le bouledogue mord et ne lâche jamais. Quand il conquiert une position, le parti de type stalinien ne la lâche plus jamais, sauf cataclysme. Que ce soit une municipalité, un journal, une institution universitaire, un syndicat, etc. Et voilà la perspective des staliniens ; sur vingt ans, trente ans, quarante ans, on n'est pas pressé, on attend. On a une politique des petits pas, très coordonnée. On fait pression pour que les troupes américaines quittent l'Europe, on fait pression pour distendre le pacte atlantique, pour disloquer le Marché commun ; on attend que ça pourrisse, et en attendant, on conquiert des positions. Après tout, c'est une politique qui a sa logique. Regardez ce qui s'est passé avant la révolution française. La bourgeoisie avait pris des positions, elle avait acquis un certain nombre de positions importantes dans la société et l'Etat, avant de faire le saut révolutionnaire. Et du point de vue des pro-Soviétiques, c'est évidemment le calcul. S'il en est ainsi, alors on comprend la démarche de l'ambassadeur d'U.R.S.S. auprès de Giscard d'Estaing, lors des présidentielles, et le petit jeu avec ce dernier, qui consiste à lui dire : « Mais mon cher, vous n'êtes pas très fort, alors attention, soyez gentil. Helsinki c'est bien, mais c'est du passé, maintenant il nous faut autre chose, sinon on va vous mettre la pagaille, et puis vous n'êtes pas tellement apte à maîtriser la situation. » Et on comprend aussi que cette politique ne passe pas par le soutien à la social-démocratie, dans l'immédiat. A moins que la social-démocratie soit une force d'appoint. Parce que la social-démocratie ayant toujours été résolument anti-soviétique, de ce côté-là, on se méfie, on préfère les gaullistes, et je dirais que là réside le sens profond de la formule «Union du · Peuple de France». Quand on dit « Union du Peuple de France», on met les gaullistes dedans. Marchais nous l'a démontré avec sa grossièreté habituelle, pendant la campagne présidentielle, en tapotant à la télé le genou de Sanguinetti. Et quand on met les gaullistes, c'est la preuve par 9 qu'on ne veut pas aller au pouvoir. C'est alors le second projet politique qui prévaut. De même, dans la grille d'interprétation que vous proposez, expliquezmoi la polémique avec les socialistes ? Si le but c'est de s'installer au pouvoir pour gérer les affaires de la bourgeoisie avec les sociaux-démocrates, je ne comprends pas la polémique avec les socialistes. Je ne comprends pas ce qui s'est fait à la
veille des élections présidentielles. Parce qu'il n'y avait qu'à rééditer comme avec Guy Mollet en 1956 ; il n'y avait qu'à se mettre à plat ventre, cesser de faire peur, dire : « Vous savez, nous, on ne veut pas de ministère important, on veut que des strapontins, on est prêt à toutes les concessions, etc. » Au lieu de cela, on a beuglé jusqu'à la veille des élections qu'on voulait six ou sept ministères importants, que cela ne se passerait pas comme les fois précédentes, on a fait tout ce qu'il fallait pour effaroucher les hésitants. Par contre, la polémique avec les socialistes, je me l'explique très bien dans le cadre d'une politique à long terme, qui consiste à dire à Mitterrand : « Si tu veux aller au pouvoir, il faudra commencer par t'aligner sur nos objectifs ». De même pour la campagne sur Soljenitsyne. Pourquoi cette campagne fracassante contre Soljenitsyne quand il a été banni ? Les Italiens ne l'ont pas fait. Faire ça ici, c'était se créer des difficultés dans le cadre de la politique d'alliance. C'est une chose qui est impopulaire, les sondages l'ont montré. Même 65 % des électeurs communistes étaient contre le bannissement de Soljenitsyne. Et si c'est ça, pourquoi cette rubrique dans l'Humanité, tous les jours : « Lettres de Moscou » où Serge Leyrac continue à dire : « l'U.R.S.S. c'est bien, l'U.R.S.S. ça va de mieux en mieux» ... A mon avis, il faudra bien dans la direction trancher entre deux politiques et deux groupes d'hommes. Serge Depaquit : Je reviens au débat sur le programme commun. Je crois que le problème posé au P.C.F. ne se réduit pas à un dilemne : ou le programme commun ou une polique révolutionnaire. Nous avons d'ailleurs eu un débat entre le P.S.U. et la L.C.R.: vous avez au début caractérisé la polémique P.C.-P.S. comme une affaire conjoncturelle, qui devait s'éteindre rapidement ; nous avons, nous, dit qu'après l'élection présidentielle les stratégies ·politiques seraient modifiées et que le conflit P.C.-P.S. allait durer et dominer toute la période. Les faits ont montré que nous avions raison. Car il y a des raisons de fond derrière cette affaire, qui tiennent à la lutte pour la conquête du pouvoir. Je crois q u e la politique du programme commun n'est pas assimilable par la bourgeoisie. Le programme commun est économiquement basé sur une expansion extrêmement forte (8 à 9 % par an) car on ne peut satisfaire l'ensemble de ces mesures sociales sans ce type de croissance. Or le système ne recèle pas de telles marges de manœuvre. De plus la victoire de la gauche et la mise en œuvre du programme avec ses réformes de structure et ses nationalisations entraîneraient la perte de confiance du capitalisme international, la fuite des capitaux, etc. On ne voit pas comment dans ce contexte un capitalisme, même en partie étatisé, pourrait se lancer dans une surchauffe à la «japonaise». En réalité ce qui est réalisable sans déséquilibres graves dans les. pays du Marché commun est différent des traditionnelles politiques « frontistes »; c'est d'ailleurs ce qu'annonçait en filigrane la plate-forme pré-
sidentielle de Mitterrand. Si la gauche l'avait emporté en 1974, nous aurions très rapidement eu un « Président de tous les Français » ... et un débat P.C.-P.S. au moins aussi vigoureux - mais plus programmatique que l'actuelle controverse. La crise de la politique d'alliance du P.C. s'explique en grande partie par cette contradiction. Ceci est aggravé par l'existence d'un système politique semi-présidentiel qui favorise automatiquement les partis crédibles dans la course à l'Elysée (et le P.C. ne l'est pas). C'est bien d'ailleurs pourquoi, de l'autre côté, Giscard veut « gouverner au centre » rompant par là avec la stratégie gaulliste résumée dans une formule de Malraux : « Entre les communistes et nous il n'y a rien». Le P.C. est donc aux prises avec des problèmes de perspective politique : soit le programme commun, qui constitue de fait un statu quo, soit le centre-gauche et ses incertitudes. Voilà pourquoi je ne pense pas que le problème du P.C.F. se réduise au dilemne que j'ai rappelé plus haut. A. Krivine : En ce qui concerne ton appréciation sur le programme commun, je te renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure sur les discours et les textes. Ce que tu dis est vrai. Le programme commun comporte une série de mesures qui ne font pas exactement les affaires des capitalistes français. Si le programme commun était appliqué à la lettre et dans les six semaines par un gouvernement d'union de la gauche, ça entraînerait une catastrophe, du point de vue de la bourgeoisie. C'est tout à fait évident. C'est tellement évident que pour nous il est également évident que ce programme ne sera pas appliqué, et qu'il n'est pas fait pour être appliqué. La prise de position de Mitterrand, en 1974, l'a parfaitement démontré. Donc, il n'y a pas à faire de fétichisme du programme commun. En ce qui concerne la polémique entre le P.C. et le P.S., ce qu'on a dit, et ce qu'on maintient, c'est que si elle n'est ni superficielle ni éphémère, elle cessera néanmoins un an avant les élections législatives de 1978. Maintenant, il me semble que pour l'un et l'autre, ce que vous désignez sous le nom de stratégie italienne ne constitue pas un projet de type réformiste, visant à gérer le système tel qu'il est, en le rationalisant. Ce n'est pas un projet assimilable au projet social-démocrate. Philippe a évoqué à plusieurs reprises la volonté des « Italiens » de tous les partis communistes de masse « d'aller au pouvoir » Mais d'aller au pouvoir pour quoi faire? C'est toute la question. Nous, nous pensons qu'ils veulent aller effectivement au pouvoir pour aménager l'ordre existant, le réformer, en le conservant. Il me semble que dans ce que vous dites, il y a l'idée, au contraire, qu'ils veulent aller au pouvoir, quand même, pour détruire le capitalisme et instaurer à sa place une société bureaucratique, un « capitalisme d'Etat », etc., donc assumer quand même, à l'égard de la bourgeoisie, une fonction révolutionnaire. C'est ce désaccord qui éclaire y compris notre désaccord sur la caractérisation du programme commun Serge, apparemment, caractérise ce programme, comme révolutionnaire bureaucratique, ou
pour le moins anticapitaliste bureaucratique. C'est pourquoi dans sa critique, il met l'accent sur le caractère bureaucratique du « projet de société » dont ce programme serait le porteur. Nous, au contraire nous caractérisons le programme et la stratégie qu'il incarne, de programme réformiste, donc contre-révolutionnaire, dans la mesure où il ne vise pas à arracher à la bourgeoisie les leviers de commande économiques et politiques, mais à promouvoir une politique de collaboration de classe. Philippe Robrieux : Il est difficile de faire un pronostic sur l'avenir. Car, là, il y a. de nombreux paramètres qu'on ne maîtrise pas. Une chose est l'intention des hommes - et d'ailleurs ça peut se discuter, je ne crois pas que tu cernes exactement la mentalité de ces hommeslà - et autre chose sont les événements. En particulier ceux qui peuvent se produire si socialistes et communistes arrivent un jour au pouvoir en France. Il peut y avoir un engrenage, une crise, qui modifie y compris le comportement des hommes. Après tout, si on prend dans un tout autre contexte la Tchécoslovaquie : eh bien on a vu un certain nombre de gens du Comité central, du bureau politique et du secrétariat, qui certainement un an avant n'auraient pas imaginé qu'ils iraient dans la voie où ils se sont engagés au moment de l'éphémère - hélas - Printemps de Prague. Je crois qu'il faut compter aussi avec ça. C'est d'ailleurs le fond même de l'analyse marxiste, que la mentalité des hommes n'est jamais figée et se façonne au gré des événements.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'il faille mettre les Italiens, les Français, les Espagnols dans le même sac, à des broutilles près. Cela me paraît impossible. Il y a entre eux des divergences très profondes et qui tiennent à beaucoup plus qu'à des spécificités nationales. Parce qu'après tout, je ne vois pas pourquoi cette couche sociale particulière que les trotskystes nomment la bureaucratie serait unifiée politiquement et idéologiquement ! De même que je ne n'ai jamais cru que la bourgeoisie capitaliste était unifiée à la manière du bureau poli·· tique de Staline. Il y a là aussi des courants, des contradictions, etc. Et de ce point de vue, je voudrais rappeler aux camarades ce qui s'est passé avec la Chine. Au début on a dit, la Chine c'est plus à gauche que l'U.R.S.S. Parce que le langage à l'époque était un langage plus dur. Personnellement je me suis toujours élevé contre cette idée. La Chine n'était et n'est ni plus à gauche, ni plus à droite que l'U.R.S.S. parce que fondamentalement c'est la même chose. Ils font une politique de puissance. A l'époque, je disais aux camarades, un jour les Chinois feront la concurrence aux Soviétiques sur le plan des accommodements avec les capitalistes. Et les événements ont montré que c'était vrai, que la Révolution culturelle était une mise en scène. Que du point de vue des accommodements avec les Américains, les dirigeants chinois ne craignaient personne! Je le répète, il ne faut pas partir des mots. Les communistes français, en critiquant les Espagnols, se donnent volontiers une allure de gauche. Moi, je ne crois pas que le P.C.F.
soit plus à gauche que le P.C.E. ou le P.C.I., parce que ces derniers emploient le vocabulaire de la « junte démocratique » e t d u « compromis historique ». Ça ne signifie pas que je veuille faire confiance, les yeux fermés, à la direction actuelle du P.C.!. et que je prétende qu'ils veulent faire la révolution socialiste en Italie. A vrai dire, je n'en sais rien, je ne suis pas ass~ documenté sur la question. Mais ce que je dis, c'est que le P.C.I., en tant que phénomène social, ce n'est pas la même chose que le P.C.F. L'idéologie, la hommes sont différents. Et puis pour l'extrême-gauche, c'est tout autre chose que d'avoir affaire au P.C.!. qu'au P.C.F. Au risque de vous choquer, je dirai qu'après tout, dans la pratique, on ne voit même pas que les positions actuelles du P.C.F. soient plus à gauche que celles du P.S.! Serge Depaquit : Je ne pense pas que le P.C.!., une fois au pouvoir, mènera une politique révolutionnaire. Je crois au contraire qu'il tentera d'appliquer une stratégie de réforme des structures que nous pourrions qualifier un peu rapidement de «social-démocrate ». Mais c'est effectivement bien rapide, car je ne raisonne pas du P.C.!. comme de la social-démocratie allemande, anglaise ... ou française. Le P.C.I., tout en étant très différent des partis sociaux-démocrates, est un parti réformiste; le P.C.F., dans la mesure où il ne lutte pas jusqu'au bout pour des réformes, ne l'est pas tout à fait. Si vous le voulez, le P.C.!. est un parti réformiste au plein sens du terme, le P.C.F. est plutôt un parti opportuniste.
Mais il est bien évident que si le P.C.!. arrive au pouvoir, ça ne sera pas du tout la même chose que si un Brandt italien l'occupait. Et pas seulement à cause de la dynamique des masses. Disons que les questions politiques ne sont pas de même nature ; par exemple l'opposition déclarée des Américains, la fuite des capitaux, etc. Donc la situation est totalement différente. Le contenu formel des politiques n'est pas tout, il faut aussi savoir qui dirige (ça n'est pas moi qui vais apprendre à des trotskystes la différence à établir entre un mouvement de type démocratique selon qu'il est dirigé par le prolétariat ou par la bourgeoisie). Et aujourd'hui ceci éclate même dans la contradiction de la stratégie du « compromis historique ». Et effet cette « ouverture » a conduit à l'éclatement de la démocratie chrétienne (qui peut aller à une scission) et à la montée spectaculaire du P.C.!. Mais cette avancée a du même coup mis en crise une stratégie (le compromis historique) essentiellement basée sur l'existence de grands partis, puisque l'un d'entre eux, la démocratie chrétienne, est en pleine décomposition. Et la direction du P.C.!. ne semble pas pressée d'avoir à occuper le pouvoir en position dominante. Il est évident que tout ceci offre des opportunités considérables à l'extrême-gauche, mais à condition de comprendre les données concrètes d'une situation politique, de savoir élaborer une plate-forme positive et donc de refuser les commodités du verbalisme, cette maladie infantile de l'extrême-gauche. Et à lffiOn avis, c'est pareil en Espagne. Là-bas, je dirais même que la politique de « compromis histo-
rique » n'a pas la même signification qu'en Italie. Je ne dis pas que les révolutionnaires doivent avoir une politique de compromis historique en Espagne. Mais je ne pense pas non plus qu'ils doivent en discourir d'un point de vue idéologique. « Nous ne sommes pas des doctrinaires, voici la vérité, c'est ici qu'il faut tomber à genoux ... Nous rattachons notre critique de la politique à des luttes réelles et l'y identifions », disait Marx, voilà ce qu'à mon avis l'extrême-gauche a encore à apprendre presque entièrement.
6 janvier 1976