Debat avec Jacques Mazler, économiste soclallste
Une alliance
ACQUES MAZIER, professeur d'économie à l'université de Paris XIII, collabore régulièrement à la revue Enjeu, proche du CERES. Il vient de publier Quand les crises durent (éd. Economica), un ouvrage qui offre un tableau très complet des recherches effectuées dans l'administration et à l'université autour des analyses de « l'école de la régulation ».
Les perspectives de moyen terme qui concluent ce livre participent de l'effort de réflexion mené par le CERES pour reformuler un projet politique et social pour la période à venir. Elles diffèrent certes beaucoup de celles défendues par Critique communiste. Le débat n'en a été que plus animé.
Les << deux bouquins >> auxquels il est fait référence au début de cet entretien sont ceux de Jacques Mazier, déjà mentionnés, et les Lendemains de la crise, par Christian Barsoc, éditions La Brèche.
* Critique communiste : Parlons d'abord du bilan de la politique économique du gouvernement de gauche. Tu as critiqué vigoureusement le nouveau cours systématisé en mars 1983 sous le nom de <<politique de rigueur », qui consistait en fait à abandonner les objectifs prioritaires affichés initialement (emploi, reconquête du marché intérieur, relance) au nom des « grands équilibres». Dans nos deux bouquins on peut noter une convergence : nous refusons le discours fataliste sur les prétendues lois économiques, et vou. lons montrer comment derrière le discours pseudo-scientifique du libéralisme se cachent des choix politiques plus ou moins avoués.
Mais quant à nous, il nous semble que ces choix néo-libéraux découlent inévitablement du refus initial d'envisager des mesures qui pourraient heurter les intérêts de la bourgeoisie. Dans la crise profonde que traverse le capitalisme (et sur laquelle là aussi nous portons des analyses assez similaires), il apparaît qu'aucun espace n'existe en France pour une gestion « de gauche » de la crise, qui aiderait le capital à surmonter ses contradictions sans attaque frontale avec les travailleurs. L'échec de la timide politique de relance et les gigantesques pressions qu'elle a déclenchées de la part des milieux d'affaires français et internationaux, puis l'offensive patronale actuelle, confirment ce point de vue. Comment, à l'intérieur des limites très étroites que le gouvernement Mauroy s'était fixé, aurait-il pu tenir ses objectifs initiaux de reconquête du marché intérieur et de lutte contre le chômage ?
* Jacques Mazier: D'abord, je voudrais rappeler un simple point de fait : la politique de relance par la consommation n'a eu qu'une ampleur très limitée, et ce n'est pas elle qui explique principalement l'énorme déficit du commerce extérieur en 1982. On ne dit pas assez souvent que sur les plus de 90 milliards de francs de défieit, moins de 20 milliards étaient dus à l'augmentation des importations consécutives à la hausse du pouvoir d'achat des smicards et des prestations sociales. Le reste était dû, d'une part, au déficit préexistant en 1981 (près de 50 milliards), d'autre part, à l'aggravation de la crise dans les pays qui sont nos principaux clients et à la hausse du dollar, évolutions que bien peu d'économistes prévoyaient au début de 1981.
Mais en plus de ces difficultés objectives, le gouvernement a commis deux erreurs de politique économique qui auraient très bien pu être évitées, même par un gouvernement social-démocrate très modéré comme le montre l'exemple de la Suède. D'abord il a refusé de dévaluer fortement le franc dès juin 1981, pour se voir ensuite contraint à trois dévaluations en dix-huit mois, très coûteuses politiquement et peu
tion. Leur bilan aujourd'hui n'est pas du · chée avait été suivie de la mise en place tique d'investissements internationaux, · du marché mondial. II semble logique efficaces économiquement car trop tardives. Ensuite il a mené une politique de taux d'intérêts très élevés (alignés sur les taux américains) pour éviter une fuite de capitaux: il a refusé de déconnecter les taux d'intérêts internes de ceux proposés aux investisseurs internationaux, ce qui aurait permis d'offrir des prêts à des taux raisonnables aux entreprises françaises et les aurait aidées à investir.
On a, à 1 'inverse, assisté à une chute de l'investissement productif et à une véritable course à la spéculation financière. Le PC a raison sur ce point : beaucoup d'entreprises préfèrent aujourd'hui réaliser des opérations financières plutôt que prendre un risque industriel. Alors oui, il y a eu ces deux erreurs qui ont encore réduit les marges de manœuvre. Un bilan quatre ans après
L'idée de départ, c'était grâce aux nationalisations et à une politique industrielle très forte, de reboucher les trous de notre tissu industriel hérités de la période Giscard-Barre; de desserrer ainsi la contrainte extérieure pour obtenir une croissance plus forte sans déficit et commencer à lutter contre le chômage.
Les nationalisations ont été faites aussi vite qu'il était possible, mais on n'avait pas assez réfléchi à leur utilisatout négatif: si l'investissement industriel a progressé de près de 10 % en volume en 1984 c'est pour près des deux tiers grâce aux investissements du secteur nationalisé. Sans cette nationalisation qui a permis l'apport de nouvelles ressources, ces entreprises seraient maintenant dans une situation absolument catastrophique. Par rapport à la logique spontanée de l'investissement capitaliste, il y a eu une nette inflexion. Mais on peut voir plusieurs limites importantes à ce bilan : d'abord la cohérence des politiques industrielles menées aujourd'hui par les nationalisées est très problématique, il n'y a aucune stratégie d'ensemble. Ensuite leur polide redéploiement, n'est pas très nette non plus, Renault aux USA en est un exemple. Et puis les droits des travailleurs n'ont pas vraiment fait de bond en avant spectaculaire.
Malgré tout, le bilan global, je le répète, est loin d'être négatif. Ce qui a manqué c'est une volonté industrielle plus forte, du type de celle que Chevènement avait en tête à l'été 1982, et qui représentait certainement une torsion importante et positive par rapport à la logique naturelle, à la pente spontanée du système.
Sur le deuxième pilier de la politique économique qui était proposée, la reconquête du marché intérieur, alors, là, quasiment rien n'a été fait. Le peu · qui a été tenté provenait d'administrations qui se marchaient sur les pieds, avec des rivalités incroyables.. . Par exemple un bureau a été créé au ministère de l'Economie pour surveiller les « bouffées d 'importations » dans les secteurs très fms, où l'on observait une pénétration brutale et peu justifiable des concurrents étrangers. C'était une bonne idée ... sauf que rien n'était ensuite fait , en particulier au ministère de l'Industrie, pour inciter des entreprises à répondre à cette demande intérieure et mettre en place les productions nécessaires.
Au ministère du Commerce extérieur a aussi été créée une « délégation » chargée un peu des mêmes tâches, avec aussi peu de moyens et dans une situation absurde de concurrence avec la première structure. Bref, rien de sérieux n'a pu être mis en place dans un domaine aussi stratégique. L 'échec des tentatives de « musculation » de l'appareil productif national , de cette espèce de « politique de l'offre » au sens volontariste du terme, a été total.
Critique communiste : Prenons un exemple précis, celui de la filière électronique, où la volonté politique affieffective d'un plan d'action pour la reconquête du marché intérieur, avec des financements massifs programmés sur cinq ans pour permettre aux entreprises du secteur de reconstituer des capacités de production de matériels et de composants électroniques : ce projet était dès le départ en porte à faux avec la volonté clairement énoncée de respecter la libre concurrence et la division internationale du travai l. Car ce « plan d'action » visait à introduire une distorsion importante dans cette division internationale du travail, en faisant fabriquer en France pour des raisons politiques et stratégiques des matériels à des coûts certainement plus élevés que ceux que dès 1984 ce plan ait été sabordé à 1 'occasion de restrictions budgétaires. Les difficultés administratives que tu signalais nous semblent relativement secondaires par rapport au choix politique du libre échange.
Jacques Mazier : L 'élaboration du « plan filière électronique » a effectivement été un bon exemple de planification industrielle, une étude de marché assez approfondie des investissements à réaliser pour mettre en place les capacités de production désirées. Cela représentait certainement une inflexion importante par rapport au jeu spontané des forces du marché, oui, et impliquait un coût financier élevé. Mais ce n'était pas une rupture radicale ! Cela ne me semble vraiment pas bouleversant, et d'ailleurs l'industrie française des circuits intégrés a pu bien répondre à la croissance du marché mondial en 1983-1984 grâce à ces investissements.
II aurait fallu multiplier les plans de ce genre dans plusieurs secteurs décisifs, par exemple l'automobile où dès 1981 pas mal d'économistes disaient que ça sentait le roussi. Mais la gauche n'avait pas les instruments d'une véritable politique industrielle, le ministère de l'Industrie et celui du Plan ne pèsent pas lourd face au Budget ou aux Finances. Au Japon, au contraire, le MITI (ministère de l'Industrie et de la Technologie) est capable de mener des études très précises sur les marchés existants et prévisibles, les producteurs qui vont pouvoir s'y placer. Puis a lieu une concertation très étroite avec le patronat pour tirer les conséquences de ces travaux et monter des opérations industrielles cohérentes.
Critique communiste: N'était-il pas très clair dès juin 19 81 que le gouvernement n'entendait pas rompre avec le rôle traditionnel du Plan en France sous la V République, une sorte d'étude de marché au niveau national et - surtout depuis dix ans - un simple lieu de rencontres et de concertation sociale sans aucun pouvoir effectif?
La nomination de Rocard au Plan symbolisait bien ce refus d'envisager une planification réelle, démocratiquement décidée après un large débat public, qui aurait effectivement réorienté les ressources disponibles, en particulier celles de l'Etat et du secteur nationalisé, en fonction de besoins sociaux prioritaires et d'objectifs politiques clairs. Les raisons techniques que tu évoques nous semblent évacuer les responsabilités politiques assumées dès le début par le gouvernement de gauche.
Jacques Mazier: II est vrai que beaucoup de choses étaient implicitement tranchées dès le départ. Tu as cité Rocard au Plan. Mais Delors aux Finances, c'était sans doute encore plus significatif. La politique menée dès le début était trop timide, ce qui reflète les contradictions du gouvernement: n'oublions pas que les dirigeants socialistes eux-mêmes étaient très divisés sur ces questions. Pendant un an, quand même, de réelles possibilités existaient pour
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Mais Delors et les partisans de l'orthodoxie libérale (teintée d'un traite. ment social de ses conséquences) ont su utiliser l'énorme pression des contraintes de court terme, inflation et déficit extérieur, pour s'opposer à ça: dès l'hiver 1982-1983 la politique industrielle était revenue à un profil très bas. Mais je veux insister sur le fait que rien n'était joué définitivement au départ. Il ne s'agit pas d'une incapacité congénitale de tout gouvernement social-démocrate ...
* Critique communiste : Cette timidité existait déjà dans le Projet socialiste lui-même : certes on y parlait d'une Banque nationale d'investissement mais rien n'était dit sur la nécessité de la connaissance publique des patrimoines et des richesses existantes, sur la levée du secret de la propriété des moyens de production... La nationalisation quasi intégrale du crédit a donné des moyens techniques fantastiques pour orienter les investissements et la production. Le Journal des finances écrivait en juillet 1981 que même Lénine n'avait pas en 1918 une telle concentration des moyens entre ses mains pour socialiser l'économie ! Alors quelle a été l'utilisation faite de cette nationalisation du crédit ? Quel bilan en tirer ? Nul!
* Jacques Mazier: Le bilan n'est pas compliqué, il est nul. Vu ce qui en a été fait, la nationalisation des banques est difficile à défendre. Et pourtant il aurait été possible d'en faire quelque chose, de leur donner des critères de jugement, de financement des besoins des entreprises, différents des seuls critères traditionnels de « rentabilité-sécurité-solvabilité». Cela aurait constitué un moyen privilégié pour mener une politique industrielle décentralisée, car ceux qui connaissent le mieux le tissu industriel local, ce sont sans doute les banquiers. On aurait parfaitement pu imaginer que les banques prennent en compte des objectifs de politique industrielle, de création d'emplois, d'utilité sociale des productions, sans que cela se traduise par un bouleversement fondamental de leur fonctionnement. Pour ne pas mettre en péril leur compte d'exploitation, l'Etat aurait pris en charge le surcoût lié à ces nouvelles missions.
* Critique communiste: Tu dis qu'on pourrait envisager que les banques modifient leurs critères d'évaluation et de gestion. Les banques peut-être, mais les banquiers ? Les banques françaises comptent pami les plus puissantes du monde. Leurs dirigeants (nationalisés ou non ... ) font partie intégrante de ce qu'on appelle les « milieux financiers internationaux », une caste extrêmement fermée et solidaire, où les relations entre institutions sont très liées aux réseaux de connaissance et de confiance tissés depuis des décennies ... Comment peux-tu imaginer que ces gens-là vont reconnaître que leurs critères sont un peu étriqués, et accepter de s'orienter vers d'autres objectifs sociaux ou politiques plus conformes à l'intérêt des travailleurs ?
Et s'ils ne l'acceptent pas - ce qui semble évident - et qu'un gouvernement de gauche tente de les mettre à la raison, comment éviter une panique majeure au niveau, du système financier international, et finalement une rupture?
* Jacques Mazier: Evidemment, il n'est pas possible de leur faire accepter des projets complètement aberrants par rapport à leurs habitudes, ils ne pourraient pas l'accepter. Mais pour des opérations ponctuelles du type « reconquête du marché intérieur», sur certains produits spécifiques, compte tenu de la demande et de l'offre prévisibles, le travail des banques aurait pu être irremplaçable pour évaluer localement les projets industriels, surtout des PME, qu'un ministère parisien ne peut ni connaître ni juger. Idem pour financer des programmes de formation du personnel liés à des changements technologiques. Le coût en aurait été faible puisque l'Etat aurait financé une partie de ces actions, mais une volonté politique plus forte était nécessaire à l'égard des dirigeants des banques. Cela n'aurait pas été la révolution dans le système bancaire, simplement son adaptation à de nouvelles tâches devenues nécessaires aujourd'hui.
* Critique communiste : Selon toi, ces réformes (politique industrielle systématique, gestion plus offensive du niveau du franc, utilisation des banques, etc.) étaient tout à fait digérables par le système. Tu expliques l'échec de ces réformes structurelles par le manque de volonté politique du gouvernement et la pression des contraintes du court terme.
Mais ne te semble-t-il pas qu'aussi modestes soient-elles, ces réformes se heurtaient aux mécanismes « spontanés » du capitalisme, à la volonté de la classe dirigeante de profiter de la crise pour restructurer son système productif aux dépens des travailleurs ? Ce fameux manque de volonté politique n'est-il pas
treQte-dnq heures tout de. suite, par · caMe capitaliste et en prenant les entre-
-exemple; déclencherait évidemment des . . prises comme elles sont ? Parce qu'ils tout simplement l'impuissance d'un gouvernement de gauche qui ne cherche pas à s'appuyer sur la mobilisation populaire et fait même tout pour l'empêcher?
* Jacques Mazier: Il faut se souvenir que la victoire de mai 19 81 a été une surprise totale ; six mois avant, personne n'y croyait. La mobilisation sociale était inexistante, les salariés étaient soumis à la montée du chômage et aux difficultés quotidiennes qui ont affaibli beaucoup la combativité. Il n'y avait guère de moyens de faire pression sur ces couches dirigeantes, Haute administration ou patronat, qui fonctionnent sur des schémas assez opposés à tout changement. Dans un domaine où le gouvernement avait en principe les moyens de s'affirmer, d'imposer sa volonté politique, je veux dire la H~ut~ administration, c'est fascinant de votr a quel point il n'en a rien fait. Devant les discours libéraux: des directions du Trésor, du Budget et de la Banque de France par exemple, le gouvernement s'est co~ché. ·
En plus de cette impréparation et de cette ·surprise, les dirigeants du PS étaient très divisés. Certains responsables économiques . ne pensaient plus, dès 1982, qu'on puisse faire autre chose que Barre.
* Critique communiste: La relative impuissance du CERES à peser sur ces choix nous semble provenir de la nature même de sa démarche : chercher à in. fluer« à la marg~ », de rintérieur même du gouvernement, par des propositions très « réalistes » et techniquement irré~ prochables, au lieu de chercher à peser réellement sur les rapports de forces en recherchant l'essor et l'appui d'un mouvement de masse des travailleurs. Notre propre démarche en termes de « mesures d'urgence » qu'un gouvernement au service des travailleurs devrait prendre allait dans ce sens : une loi sur les réactions patio nilles · fort vives, mais serait aussi un point d'appui très fort pour une mobilisation des travailleurs.
Quand le gouvernement a décrété la semaine de trente-neuf heures au début
1982, et que le patronat a cherché à en profiter pour récupérer toute une série d'acquis ou de traditions établies dans les entreprises, les travailleurs ont vigoureusement réagi. Mais la conclusion qu'en ont tiré le PS et le gouvernement, c'est de fait l'abandon de la réduction généralisée du temps de travail, car trop explosive socialement. La gauche du PS n'a jamais critiqué cet abandon, bien au contraire. Une rupture ni possible ni souhaitable
*Jacques Mazier: On touche vraiment là le problème de ce qu'on entend par rupture avec le capitalisme. C'est le point qui me rend très sceptique dans votre bouquin, la dernière partie sur «remettre l'économie sur ses pieds». Autant les autres parties me semblent bien mettre les choses à leur place, autant celle-ci me laisse songeur. ..
Pour dire les choses un peu brutalement, je crois qu'il ne faut pas casser l'appareil. Il faut une rupture au sein du capitalisme, la modification de certains mécanismes qui bloquent actuellement le système, une rupture par rapport au mode de régulation en crise depuis le début des années soixante-dix et par rapport aux réponses spontanées qu'est tenté d'apporter le capitalisme. L'avenir des économies européennes, si on laisse jouer ces réponses, est extrêmement inquiétant : la montée du chômage, l'accentuation du dualisme, la désarticulation de . la protection sociale, une marginalisaticm progressive dans l'économie mondiale, une vassalisation par rapport au couple Etats-Unis/Japon.
Ces tendance sont beaucoup plus évidentes en 1985 qu'elles ne pouvaient l'être en 1981, ce qui donne plus de force à un projet visant à rassembler un m<i?c.imum de forces et de couches sociales pour s'y opposer. Mais une rupture brutale avec ïe capitalisme lui-même risquerait d'avoir des conséquences imprévisibles, étant donné l'extraordinaire fragilité et complexité de la machine.
On l'a vu au Portugal et au Chili:
aboutir à des situations économiques absolument ingérables provoque des conséquences politiques désastreuses.
Comment alors s'appuyer sur les conflits socjaux, tout en préservant le sont un moyen de pression très puissant et se trouvent les plus directement menacés par les tendances à l'œuvre aujourd'hui, les salariés constituent bien sûr une base d'appui essentielle. Mais il ne faut pas leur donner d'illusions ; tout n'est pas possible. Ce qu'il faut, c'est trouver un nouveau compromis social entre salariés et entreprises.
Mais durant ces quatre dernières années, on a vu au contraire un mouvementf social extraordinairement éteint, un affaiblissement tout à fait important des syndicats. Les gens ont besoin de perspectives pour se mobiliser. Ils ne croient pas à la grande rupture. Ils ne croient pas que l'on doive tordre le cou au patronat. Ils sentent cependant que le vent dominant risque de les balayer. Ils sentent que les acquis des sociétés européennes, leur niveau de vie, leur protection sociale, leurs conditions de travail, que tout cela est de plus en plus menacé.
Nos sociétés européennes sont plus solidaires, moins inégales, moins dures què les Etats-Unis ou le Japon, et c'est cela qui est menacé. L'enjeu est de recréer une perspective de moyen terme, d'arrêter la dégradation de la situation et le défaitisme. Les salariés ne sont pas les seuls à y avoir intérêt : beaucoup d'entreprises européennes risquent de ne pas survivre à la nouvelle donne internationale. Il y a une convergence objective d'intérêts entre toute une série d'entreprises, les Etats-nations européens, et les salariés.
* Critique communiste : On peut considérer en effet que les tendances à l'èeuvre aujourd'hui mènent à une marginalisation du capital européen sur le marché mondial, et à une dégradation brutale des conditions de vie ·et de travail des salariés européens. Les travailleurs ont certainement beaucoup à perdre dans la direction prise. Mais quels patrons, quelles fractions de la bourgeoisie française ou européenne cherchent à s'opposer à cette restructuration internationale ? Le patronat français mène au contraire massivement et systématiquement une politique d'internationalisation depuis vingt-cinq ans. Quel secteur patronal aurait intérêt ou rechercherait aujourd'hui un cours plus national, plus européo-centré, chercherait à rapatrier ses capitaux, à privilégier l'investissement en Europe?
Il est quand même paradoxal de lire dans le Monde Jean Riboud prôner une relance européenne et une plus grande souplesse dans la gestion du franc, alors qu'il est PDG de Schlumberger ... , une multinationale américaine pas vraiment européo-centrée ...
* Jacques Mazier: Il y a aujourd'hui des fractions, y compris de la bourgeoisie la plus moderniste, qui se rendent compte que l'on va au-devant de difficultés importantes. L'industrie électro-domestique allemande a été rachetée soit par Philips, soit par Thomson. La machine-outil ou l'électronique grand public en RF A sont également très menacées aujourd'hui, alors qu'il y a dix ou quinze ans leurs positions étaient très solides. La stratégie dominante à l'heure actuelle (la recherche
de conscience qui ne peut être que 'les concessions pour les travailleurs, systématique par chaque pays européen de la flexibilité maximum, et le blocage de la croissance) es~ cumpiètement aberrante. Plus on va licencier ou précariser en France, plus on grignotera 1 ou 2 % sur les concurrents italiens ou allemands, mais sûrement pas sur les Coréens ou les Japonais qui s'appuient sur des systèmes sociaux profondément différents! On s'enfonce dans un cercle vicieux dont les effets commencent à être clairement perçus.
Alors il faut utiliser les mouvements qü'on peut voir un peu partout en Europe, par exemple la mobilisation des syndicats allemands pour les trente-cinq heures (même si je pense que les trente-cinq heures ne sont pas une réponse appropriée) ou le mouvement de grève récent au Danemark. Même sur la question de la défense européenne, par exemple, devant le projet Reagan de la «guerre des étoiles», Thatcher et Kohl ont pris conscience qu'il y avait une réalité européenne qu'il fallait essayer de maîtriser. Des phénomènes encore diffus de prise de conscience sont à l'œuvre, qu'il faut essayer de synchroniser et d'orchestrer pour construire l'Europe. Surtout l'Europe industrielle, pas l'Europe institutionnelle qui est un bourbier épouvantable où l'on perd un temps fou.
Critique communiste : Mais Olivetti s'allie avec AIT, British Leyland avec Honda, Renault s'en va aux USA. ..
Jacques Mazier: Bien sûr, ces difficultés existent et correspondent à une stratégie très logique de la part des multinationales européennes. Mais il y a aussi Airbus et le programme européen de recherche «Esprit ». La seule manière de peser effectivement sur ces décisions c'est de constituer un mouvement politique majoritaire, une prise progressive de la nécessité d'une issue qui serait tout à fait capitaliste, certes, mais qui préserverait ce qui fait l'acquis essentiel des pays européens.
Critique communiste : Mais les travailleurs des PME à statut précaire, les chômeurs en voie de marginalisation, les salariés aux fins de mois difficiles, peux-tu espérer les mobiliser sur un projet politique sans apporter des réponses concrètes à leur situation ? Et dans ce cas, si tu refuses la précarisation et la flexibilité des statuts et des horaires, ou si tu préconises l'unification des statuts ouvriers, quels patrons vont soutenir ton projet ? Bref, dans la crise actuelle où les marges de manœuvre du patronat dans la concurrence mondiale sont si faibles, quelles contreparties concrètes le patronat pourrait-il offrir aux travailleurs pour que ces derniers acceptent les sacrifices inévitablement exigés? Un compromis nécessaire
Jacques Mazier: II s'agit de faire bien comprendre que les nouveaux compromis à l'ordre du jour sont transitoires, qu'ils doivent permettre de freiner un processus de dégradation et d'embrayer sur autre chose. Dans la récente négociation sur la flexibilité de décembre 1984, le CNPF a fait une énorme erreur en laissant entendre qu'il visait quasiment le démantèlement du Code du travail, qu'il s'agissait d'une attaque frontale. Sur ce terrain-là, on n'ira pas loin.
Par contre, sur la question de la gestion des sureffectifs, il y a eu en Italie ou en Suède des initiatives de reconversion des travailleurs touchés beaucoup plus astucieuses que ce qu'on a pu faire en France. Sur la question du pouvoir d'achat, il y a un terrain decompromis tout à fait négociable : dans le cadre d'une politique de change plus offensive, par exemple une dévaluation qui permettrait de redonner un peu d 'avenir à nos entreprises pour pouvoir investir et moderniser ; il faudrait alors à court terme une politique très stricte sur les revenus pour éviter tout dérapage inflationniste, et donc par exemple faire accepter que la hausse des prix due à la dévaluation ne soit pas répercutée sur les salaires. A condition de poser la négociation ainsi, en termes globaux et clairs, les salariés pourraient bien accepter une baisse de salaire réel de quelques pour cent, provisoire et bien utilisée.
Critique communiste : Dans ce que tu proposes, on voit bien où se situent mais pas celles des patrons ... Pour ne prendre même que l'idée d 'un système national de formation assurant la qualification et la reconversion des ouvriers licenciés, financé par les entreprises, le patronat accepterait très difficilement d'en laisser la contrôle aux organisations syndicales. Quant au contrôle des investissements, n'en parlons pas. Mais pourquoi le patronat ferait-il des sacrifices au nom de la lutte contre le déclin européen quand sa fraction dominante pratique de plus en plus la délocalisation des productions, l'exportation des capitaux vers les zones les plus profitables ? A la limite, le déclin de l'Europe, quelle importance pour les patrons des multinationales européennes, quand leur logique est immédiatement mon- · dialisée?
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*Jacques Mazier: Il faut distinguer deux choses: d'abord les PME, souvent pas très progressistes, mais qui objectivement ont le plus intérêt à des politiques style « reconquête du marché intérieur » leur permettant de retrouver des débouchés et des financements bancaires privilégiés, alors qu'elles sont largement laissées à l'abandon aujourd'hui. Elles auraient également tout à fait intérêt à une réforme des cotisations sociales, qui soulagerait les industries de main-d'œuvre.
Et puis, il y a la fraction dominante du patronat, dont une partie peut fort bien reconnaître que son intérêt bien compris est dans un recentrage vers l'Europe. Les perspectives de la reprise internationale apparaissent de plus en plus précaires. La voie libérale en Europe, c'est la voie d'une désarticulation économique et sociale dont les conséquences seraient désastreuses pour tout le monde.
* Critique communiste: Tu as expliqué la perspective de moyen terme qui te paraît souhaitable. Traditionnellement, le projet à long terme des socialistes, surtout du CERES, se référait à l'idée d'une économie socialisée. autogérée, démocratiquement planifiée: Cette référence reste-t-elle d'actualité, à ton avis, ou te semble-t-elle ringarde?
* Jacques Mazier: L'idée d'une économie planifiée centralement est largement discréditée par l'expérience des
'pays de l'Est. Il semble qu'on ne puisse guère se passer de la régulation par les mécanismes du marché, corrigée par une forte politique économique. Le profit est un bon indicateur technique d'efficacité : c'est à l'Etat de fixer les paramètres qui dépendent de lui, taux d'intérêt, tarification publique, taxes et impôts, etc., afin de faire coïncider la recherche du profit privé avec les objectifs généraux de développement économique. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'avoir un ministère du Plan qui supervise l'ensemble des secteurs, c'est trop difficile à gérer. Mieux vaudrait laisser chaque ministère technique (industrie, agriculture, énergie ... ) s'occuper de la planification de l'intervention publique à moyen terme. Mais la cohérence globale devrait être assurée par un organisme léger du type commissariat au Plan rattaché au Premier ministre qui seul peut réaliser les arbitrages nécessaires. Quant à l'abolition de la propriété privée des moyens de production, l'expérience des nationalisations (en particulier dans de nombreux pays étrangers) montre qu'elle ne garantit absolument pas un fonctionnement plus rationnel. Par contre, modifier la répartition des patrimoines par un contrôle très accru des modes de transmission des richesses, réformer le droit à l'héritage, voilà qui paraît beaucoup plus efficace.
* Critique communiste: La nature de la classe au pouvoir semble absente de tes préoccupations, que ce soit dans le projet de moyen terme dont tu nous a parlé tout à 1 'heure, ou dans la perspective plus lointaine que tu évoques maintenant.
* Jacques Mazier: A moyen terme, il me semble tout à fait irréaliste de penser à un renversement de la classe dominante, cette couche supérieure de dirigeants dont on parlait. L'enjeu est de négocier un partage du pouvoir plus équitable afin d'obtenir une mobilisation des forces sociales intéressées par le refus du déclin européen. Il y a aujourd'hui une base objective à une certaine forme de coexistence entre classes, pour imprimer des modifications à la logique spontanée du système qui nous mène vers le trou. Car les libéraux actuellement dominants conduisent les économies européennes vers le trou. C'est extrêmement inquiétant. Seuls une minorité d'entreprises et leurs salariés pourront tirer leur épingle du jeu. II faut construire un mouvement politique large qui conduise le courant libéral à la marginalisation.
Pour le long terme, un projet de renversement du pouvoir d'une classe, même si c'est sans doute nécessaire peut-il suffire à fonder une stratégie? Et est-ce très opportun d'y insister, s'il s'agit d'abord de passer de nouveaux compromis pour les années à venir ? + Titre et intertitres sont de la rédaction.