Un entretien avec Robert Boyer
OBERT BOYER, chercheur du CEPREMAP, est avec Michel Aglietta l'un ~es principaux théoricien~ ~e l'école dit~ de la « rég~!ation » du. capitalisme, un courant de pensee tssu du marxtsme et dont lmfluence n a cessé de croître ces dernières années dans des milieux assez divers, universitaires, politiques et syndicaux. Il vient de publier aux éditions La Découverte un ouvrage collectif sur la Flexibilité du travail en Europe, résultat du travail coordonné d'économistes de divers pays de la CEE.
Après sept chapitres consacrés à l'évolution récente des relations et de l'organisation du travail dans sept pays de la Communauté, Robert Boyer propose une synthèse fort intéressante par certains aspects, mais également fort contestable par d'autres aspects.
Fort intéressante quand il distingue les divers sens recouverts par le terme passe-partout de « flexibilité » et met en évidence les enjeux et les risques des choix patronaux inspirés d'un ultra-libéralisme dogmatique. R. Boyer distingue cinq champs d'application du terme « flexibilité» :
1. L'organisation de la production: les «équipements flexibles» peuvent, de par le caractère facilement modifiable des programmes informatiques qui commandent leur fonctionnement, être adaptés assez rapidement aux variations de la demande de la cl ientèle ; ils peuvent éventuellement être reconvertis en vue de productions différentes fabriquées en séries plus courtes que par le passé.
2. La hiérarchie des qualifications : il s'agit alors de «l'adaptabilité des travailleurs à des tâches variées, complexes ou non », par le développement de la polyvalence ouvrière, de la qualification, de la rotation des postes, ou de la proximité entre production, contrôle et programmation ; les sociologues du LEST 1 ont ainsi montré le contraste à cet égard entre la France (avec un système scolaire de formation technique peu développé et dévalorisé, des tJ.Ualifications ouvrières souvent acquises « sur le tas » et attachées à un poste déterminé, un poids important et très « politique » de la maîtrise comme couche de contrôle des exécutants) et la RFA (où l'enseignement technique forme la grande majorité des ouvriers, dispose de moyens abondants et délivre des diplômes fort reconnus, qui facilitent la mobilité entre postes et entre entreprises).
3. La mobilité des travailleurs : des obstacles soit au droit de licenciement, soit aux possibilités pour les travailleurs de changer de région (problème du logement) ou d'entreprise (avantages sociaux spécifiques dissuadant de quitter l'entreprise) peuvent freiner les redéploiements du capital en introduisant des « rigidités ».
4. La formation des salaires : à l'existence du SMIC, de conventions collectives et de lois (« à travail égal, salaire égal ») s'oppose la vision d'un salaire flexible, fonction des performances de l'entreprise et du niveau de chômage.
5. La couverture sociale: l'allègement des charges salariales et sociales permettrait de favoriser l'embauche, tandis que le système national de sécurité sociale céderait la place aux assurances privées plus souples et modulables selon les besoins ... et les possibilités de chacun.
S'appuyant sur ces distinctions, R. Boyer critique les flexibilités n° 3, 4 et 5, qualifiées de << flexibilités défensives », porteuses de régression sociale et de conflits explosifs. Il démontre par exemple que la libéralisation du droit de licenciement ou la suppression des seuils légaux et sociaux n'auraient guère d'effets positifs sur l'emploi. Il conteste fort pertinemment qu'une plus grande rigidité des salaires soit cause de chômage, montrant d'ailleurs les contradictions flagrantes entre les différentes études faites sur le sujet, certains auteurs classant les USA parmi les pays
rigides et la France parmi les plus flexibles, d 'autres aboutissant aux conclusions
En revanche, plus problématique semble sa valorisation d 'une « flexibilité offensive >>qui serait basée sur les flexibilités 1 et 2, tout en acceptant des éléments de flexibilité des salaires ou de renégociation des modes de protection sociale.
L'idée essentielle de R. Boyer -comme des autres auteurs « régulationnistes >> - est qu'il ne sert à rien de s'accrocher aux acquis de la période d'expansion, mais qu'il faut s'insérer dans une renégociation globale du « rapport salarial >> (conditions et horaires de travail, gestion de la main-d 'œuvre, salaires , protection sociale ... ) afin d'éviter que le patronat ne donne intégralement libre cours à sa rage
D'où la mise en avant de la « recherche d'organisation du travail et d'équipements mettant en œuvre une spécialisation flexible ; J'objectif de formation et de qualification de la main-d'œuvre visant à une certaine polyvalence; le redéploiement des interventions publiques et de la législation du travail )), bref, une flexi-
Quel est le réalisme d'une telle démarche dans un pays comme la France?
Permettrait-elle une reprise de la croissance et la résorption du chômage?
Renforcerait-elle le mouvement ouvrier ou accélérerait-elle son adhésion aux objectifs patronaux et son intégration ? Sur ces questions, ainsi que sur le bilan de la gauche et les perspectives du socialisme aujourd'hui, le débat n'est pas clos, loin
1. Laboratoire d'économie et de sociologie du travail, CNRS, Aix-en-Provence : Politique d'éducation et organisation industrielle en France et en Allemagne, Maurice, Sellier et Silvestre. PUF, inverses. destructrice et dérégulatrice. bilisation sans régression sociale. de là. 1982. • Le chapitre de votre livre concernant la France, qui a été rédigé par P. Petit, s'arrête malheureusement en 1983 et semble particulièrement euphorique en ce qui concerne les perspectives ouvertes par les lois Auroux et la politique ((active et multiforme» de l'emploi menée par le gouvernement de gauche. Trois ans après, il semble qu'il faille déchanter: loin d'enclencher une dynamique de transformation sociale favorable aux travailleurs, les lois Auroux (en particulier sur l'expression directe et sur l'obligation de négocier) ont été directement utilisées par les directions d'entreprise pour lancer leurs nouvelles politiques sociales : cercles de qualité, individualisation des salaires, etc. Robert Boyer. - Une première raison bien matérielle explique en effet cette particularité : le chapitre sur la France a été rédigé pour l'essentiel en 1984. D'autre part, la plupart des auteurs du livre ne sont pas des sociologues ou des enquêteurs de terrain, mais plutôt des économistes et des observateurs des débats sociaux. Quant au fond de ta question (et ici je n'engage que moi, bien sûr), je crois qu'en 1981 comme en 1986, la gauche a voulu réaliser une avancée, consolider un rapport de forces. Mais dans les deux cas, à cause de l'état des structures industrielles et des relations sociales, elle a en fait « redonné la main >> aux patrons. Ceux -ci ont assez vite repris immédiatement l'initiative, alors que les directions syndicales ont été complètement débordées. A la racine de ce phénomène, se trouve, à mon avis, la sous-estimation de la gravité réelle de la crise. Malgré les déclarations du Projet socialiste sur son caractère structurel, les socialistes ont fait comme si dans l'économie tout fonctionnait comme avant ; comme s'il n'y avait pas depuis 1978 baisse de la syndicalisation, recul des mouvements revendicatifs, pression du chômage, et développement d 'initiatives patronales tous azimuts.
Peut-être verra-t-on, dans le long terme, que le recentrage des négociations dans l'entreprise qu'initient les lois Auroux est une avancée favorable aux travailleurs ; mais dans la situation actuelle, il est clair qu'elles ont servi au patronat pour fragmenter, individualiser les statuts, entreprise par entreprise. Si on décentralise au moment où même les bastions (sidérurgie, automobile .. . ) sont en crise, où les solidarités s'affaiblissent, alors on précarise l'ensemble des situations, on est renvoyé au rapport de forces local qui est rarement bon. Mais ça n'est pas nécessairement un signe de machiavélisme de la part des socialistes, plutôt une erreur d 'appréciation ; qui finalement a laissé libre cours à une ruse de l'histoire. On dénonçait la crise, sans se rendre compte qu'elle était réelle, qu'elle empêchait une reprise durable de la croissance par une relance économique type « Mai 68 >>. Alors la stratégie s'est désarticulée, et on est arrivé à cette « déroute silencieuse >> qui s'est produite entre juin 198 2 et mars 1983, cet enterrement sans gloire et dissimulé de tous les proj~ts antérieurs. • Sans parler de machiavélisme, peut-on vraiment réduire à une simple erreur d'appréciation la véritable aversion qu'a eue en permanence le gouver-
Marseille, avril 1985 : jeunes employés comme TUC dans le métro.
nement à l'égard de la mobilisation des travailleurs? Le fait qu'il n'a jamais cherché à s'appuyer, encore moins à susciter, la mise en mouvement de sa hase sociale supposée ? N'est-ce pas une manière indirecte de voir que les dirigeants de gauche avaient hien compris la profondeur de la crise mais n'avaient pas envie de se laisser pousser par un éventuel mouvement social là où ils ne souhaitaient pas aller ?
Au contraire, en effet, Je gouvernement a désamorcé tout mouvement social. Il est assez incroyable de constater qu'en cinq ans il n'y a pas eu une seule grande manifestation du peuple de gauche, même symbolique, emblématique , qui aurait retranscrit l'unité antérieure. « Rentrez chez vous, nous faisons les bonnes lois, soyez tranquilles », tel était Je mot d'ordre. Mais les travailleurs étaient tellement calmes qu 'au contraire c'était les classes moyennes qui défilaient dans les rues. Relancer la mécanique keynésienne, puis ensuite éventuellement engager une transformation sociale, définissait une vision terriblement datée ; « retlater, redistribuer, restructurer» , la recette keynésienne des années trente était reprise telle quelle. Le PCF continue seul aujourd'hui dans cette logique, celle d'une augmentation des salaires et de la consommation populaire comme moteurs de la sortie de crise. • Le cas de l'Espagne, développé dans votre livre, est assez éclairant lui aussi: le PSOE, comme le PS français, mais avec encore moins d'états d'âme, applique une politique libérale classique et même plutôt ultra. La crise a laminé l'espace disponible pour des politiques économiques social-démocrates.
Attention, ce n'est pas vrai dans des pays comme la Suède ou l'Autriche. La social-démocratie est un courant politique qui considère comme nécessaire une forme de compromis capi -tal/ travail mais à condition qu'il soit compatible avec la compétitivité sur le plan international. Dans ces pays, la gestion de la crise est beaucoup plus solidaire, la segmentation du salariat est bien plus faible, le chômage moins élevé, bien qu'ils aient parfaitement intériorisé les contraintes du libre-échange et du redéploiement international. • Mais dans les pays où ce compromis social-démocrate n'est pas enraciné, c'est-à-dire dans la plupart des pays d'Europe, et dans le reste du monde, l'ensemble des bourgeoisies mènent une offensive généralisée contre les positions acquises par les salariés; aucune
La réalité de la flexibilité : chômage et petits boulots. ne cherche pour l'instant à renouer des compromis, l'heure est plutôt à l'affrontement, et les partis socialistes ne sont pas les derniers à mener cette offensive comme on l'a vu en France, en Espagne et en Grèce ...
Le problème est que les socialistes ont pensé que la politique économique fonctionnait selon Je principe du tiers exclu: s'ils s'étaient trompés en relançant, c'est que Barre avait raison, et qu'il fallait une politique d'austérité. C'est l'indice d 'un terrible déficit d 'imagination, alors que la crise est multiforme et appelle des réponses d ifférenciées , qui peuvent combiner des éléments apparemment issus de politiques apparemment opposées, sans oublier un considérable effort d'innovation.
Nous suggérons ainsi dans le livre qu'une politique de rigueur salariale ne devrait en aucun cas être doublée de restrictions budgétaires , faute de quoi J'enfoncement cumulatif dans la récession est inévitable. Mais les sociaux-démocrates n'ont pas compris qu'ils sont aujourd 'hui dans une situation radicalement différente des années trente : à l'époque, leur programme constitutif (consolidation du salariat, création de la Sécurité sociale, relance de la demande effective) constituait réellement un chemin de sortie de crise au moins partiel, et ouvrait la voie au mode de régulation de J'après-guerre et à J'ère de la consommation de masse. Aujourd'hui, alors que c'est justement ce mode de régulation qui est entré dans une crise prolongée (d'ailleurs beaucoup plus grave que celle des années trente parce que Je capitalisme a pénétré beaucoup plus profondément J'ensemble des mécanismes de nos sociétés), les sociaux-démocrates ne sont plus naturellement porteurs de solutions. Comme ils constatent que leur programme ne marche pas, ils adoptent alors celui de leurs adversaires politiques en se vantant de J'appliquer plus humainement, plus doucement. Combien de fois Fabius, alors Premier ministre, l'a-t-il répété? Mais c'est un profond désarroi, au fond c'est le désarroi complet, renforcé par le discrédit du modèle de l'économie socialiste planifiée et J'absence d'un modèle alternatif à peu près cohérent et mobilisateur. Notre époque est marquée par un terrible déficit d'imagination sociale. • Ce que je reprocherais à certains passages de votre analyse, c'est une tendance à l'euphémisme. Ainsi, dans les dernières lignes d'une contribution décrivant de façon particulièrement crue la politique menée par les socialistes espagnols, L. Toharia suggère que la légère amélioration de l'indemnisation du chômage intervenue en 1985 peut « constituer un des élements principaux de la définition d'un nouveau rapport salarial)), sous-entendu un compromis possible. Pour revenir à ma question, où donc la bourgeoisie accepte-t-elle à l'heure actuelle en Europe un véritable compromis? L'exemple de l'Italie illustre fort bien comment l'outil de la flexibilité est solidement tenu en main par le patronat pour contourner puis détruire les positions de force acquises par le mouvement ouvrier autour de 1969-1970; l'explosion du travail noir ou se mi-clandestin, des PM1 familiales, du travail à domicile, ressuscite des rapports sociaux du XIX' siècle. On voit mal comment les travailleurs pourraient s'emparer de la «flexibilité )) et la retourner à leur avantage, puisque c'est la politique même qui liquide leurs
conquêtes et les ramène quasiment cent ans en arrière ...
Oui, mais l'Italie est un mélange d'archaïsme social, certes, mais aussi de modernité technologique, qui plus est adossé aux structures de l'Etat-providence (la Cassa integrazione) qui a considérablement facilité les restructurations en diminuant leur conflictualité. On ne peut pas comparer cela à un archaïsme pur du type de la confection dans le Sentier à Paris. Mais il est vrai que pour l'ouvrier de Fiat le rapport de forces est inversé, et qu'il ne reste plus grand-chose à négocier ; l'affaire de la « flexibilité offensive » est réglée ... Car la « flexibilité offensive » est une stratégie qui suppose deux conditions : d'abord que les deux partenaires, patrons et syndicats, parviennent à un accord ; et qu'ils s'y prennent assez tôt. Or aujourd'hui, le tour d'Europe que propose le livre fait partout ressortir une reprise incroyable de l'initiative par les patronats : maintenant qu'ils ne sont plus trop gênés par les contre-pouvoirs syndicaux, la tentation d'aller le plus loin possible est forte. D'autre part, et c'est ce que je redoute pour la France, si les entreprises réagissent trop tardivement, comptant sur les ENCAS, le « SMIC jeune », bref, de petites flexibilités défensives, et négligent la formation, alors plus dure sera la chute. L'industrie automobile française par exemple a choisi dans les années soixante une stratégie de déqualification et de bas salaires : «Les ouvriers français ne veulent plus de la chaîne ? Alors on va chercher des paysans bretons, des Turcs, des Yougoslaves, des Marocains, qu'on pourra payer le SMIC sans les former. » Et vingt ans aprés, il ne reste plus qu'à les licencier, car leur reconversion est plus que difficile et le dialogue social n'existe pas. On est donc bien loin de la flexibilité offensive, qu'il aurait fallu jouer dans les années soixante-dix, comme le firent Volkswagen ou Fiat. • La flexibilité offensive de Fiat a quand même commencé par quarante mille licenciements ...
Oui, quand je parle de flexibilité offensive, c'est vrai que j'ai dans l'idée qu'elle doit être offensive du point de vue des travailleurs, mais force est de constater qu'elle l'est souvent du point de vue patronal. • Il y a quand même un pays où le patronat mène une politique qui correspond grosso modo à ce que tu appelles une flexibilité offensive, c'est la RFA. S'appuyant sur des positions dominantes sur le marché mondial dans des secteurs-clés, sur un système très rodé de formation ouvrière et un développement de la qualification et de la polyvalence ouvrière depuis au moins une dizaine d'années, le patronat allemand n'en a pas moins imposé un chômage de masse, tout à fait comparable à celui de la France ou de l'Italie. Alors la flexibilité comme outil de compétitivité, oui, mais pour faire reculer le chômage ...
En effet, le capitalisme allemand, de longue date, a su jouer la qualification et la mobilité ouvrière volontaire ; au contraire du patronat français. Les sociologues du LEST ont montré que la mobilité entre entreprises et secteurs avait considérablement augmenté en RF A depuis le début de la crise, grâce à l'efficacité du système de formation et à la valeur des diplômes de l'enseignement professionnel, alors qu'en France les formations « maison » ont eu pour effet de freiner la mobilité volontaire dés lors que l'emploi a commencé à baisser. Alors effectivement, les Allemands disposent d'excédents commerciaux considérables, d'une monnaie trés forte, et au lieu d'utiliser ces ressources pour relancer l'économie et réduire le chômage, comme on le ferait en France, ils continuent des politiques restrictives trés prudentes et maintiennent un chômage important. Pour les comprendre, il faut se rendre compte que les Allemands ne jouent pas le même jeu que nous : nous espérons être brillants seconds ou brillants troisiémes au niveau européen, ils visent à être les premiers ou les seconds dans le monde. D'où cette véritable obsession de la compétitivité, cette angoisse (qui dure depuis quinze ans ! ) du « déclin » allemand, parce qu'ils ne veulent absolument pas louper le coche de la troisième révolution industrielle, mais prend re en tête le train de la prochaine phase d'expansion.
Deuxième problème : aussi puissante que soit l'industrie allemande, ce n'est pas elle qui détermine la vitesse de croissance de l'économie mondiale, et la relative stagnation actuelle les prive d'une soupape de sûreté importante; le chômage de masse en Europe repose en partie sur cette dépendance vis-à-vis des marchés mondiaux.
Enfin et surtout, si on voit bien comment est en train de se restructurer l'appareil de production autour de la robotique et de l'électronique, rien d'aussi clair ne se dessine pour la consommation. Les micros-ordinateurs domestiques ou la vidéo se développent, certes, mais dans des proportions qui n'ont rien de comparable avec ce que représentait l'automobile ou le bâtiment dans la croissance d'après-guerre. C'est là que le bât blesse : l'absence de dynamique des biens de
consommation réduit les investissements à un simple rôle de rationalisation, donc de création de chômage, au lieu d'étendre le volume de la production et des marchés. Et on ne voit toujours pas quelles nouvelles valeurs d'usage pourraient prendre le relais de la consommation de masse fordiste.
Dans ces conditions, la flexibilité offensive n'est évidemment pas la solution unique à tous les problèmes, mais il va de soi que mieux vaut une adaptation « progressiste » et négociée que défensive et subie à la nouvelle donne socio-économique. • Pour revenir en France, à ta distinction offe nsive/défensive, il me semble que le patronat a une vision très différente mais guère progressiste de la flexibilité : les nouvelles politiques patronales dans les entreprises sont souvent inspirées d'un projet fort précis : combinant les prècarités (contrats à durée déterminée, mi-temps, TUC ou stagiaires, intérim ... ), l'asservissement au rythme de l'entreprise (modulation des horaires, travail en équipes, de week-end ... ) et certaines formes d'intégration (cercles de qualité, intéressement aux bénéfices, individualisation, marginalisation des syndicats), le modèle étant << l'entreprise du troisième type 11, ou la japonaise... Penses-tu que le patronat soit disposé à négocier ce type de projet contre un autre ?
Au temps de la croissance rapide, alors que les salariés savaient que le risque du chômage était presque nul, ils pouvaient imposer des hausses de salaires, que les entreprises récupéraient par des hausses de prix, le jeu étant très stable. Maintenant que le chômage pèse de tout son poids, les patrons peuvent pratiquement imposer ce qu'ils veulent. Mais à mon sens, baisser les salaires, licencier et précariser, n'est pas la bonne manière de préparer les rapports de travail et les qualifications dont l'industrie de demain aura besoin, c'est prendre en outre le risque d'affrontements sociaux désespérés du type de la grève des mineurs britanniques, qui sont extrêmement coûteux y compris pour les profits patronaux. • Mais le patronat français ne cherche pas l'affrontement direct comme Thatcher, le dosage dans l'application des projets est different; pour autant les modèles sociaux en voie de réalisation se ressemblent fort, une société de prècarité et d'exclusion, avec une segmentation de plus en plus poussée du marché du travail et des marchés de consommation ; et où la reconcentration des revenus au profit des couches salariées supérieures ou non salariées peut à terme redonner un dynamisme à la consommation, non plus de masse mais d'élite ...
L'image de la société duale est vraiment dépassée aujourd'hui, elle renvoie à une période pépère, avec les travailleurs stables d'un côté, les intérimaires de l'autre ... Aujourd'hui c'est plutôt l'émiettement: ça commence par les jeunes qui n'ont pas encore réussi à travailler, puis les immigrés, les femmes, puis les salariés des petites entreprises, etc. Les statuts se craquèlent les uns après les autres au gré des rapports de forces. L'imagerie à la de Closets, avec les nantis d'un côté, les exclus de l'autre, est tout à fait simpliste. En fait la segmentation est beaucoup plus multiforme, et chacun se trouve dans une position où il a l'impression d'avoir un avantage à défendre par rapport à une catégorie plus défavorisée. Est-ce que ce type de situation sociale est viable à terme ? Je ne pense pas, je renvoie à l'article de Steinberg dans Critique de J'économie politique n° 31 sur les politiques néo-libérales aux USA et en Angleterre : il montre qu'en effet la distribution des revenus aux USA est devenue bi-modale. D'un côté, les cadres, les financiers, les professions libérales qui gagnent énormément d'argent ; de l'autre, les gardiens d 'immeuble, les employés du commerce à temps partiel, etc., qui sont fort médiocrement payés. Or le marché des biens sophistiqués, destinés à des couches privilégiées, ne semble absolument pas suffisant pour relancer une dynamique stable. Sternberg estime au contraire que la reprise américaine est basée sur la croissance des dépenses militaires et pas du tout sur la reprise de la consommation des riches qui auraient embauché des salariés à leur service, comme le prévoyait le projet reaganien (enrichir les riches pour donner du travail aux chômeurs). • Quoi qu'on pense des stratégies libérales des bourgeoisies occidentales, et même si, comme tu le dis, il ne Sl!;mble pas qu'elles dessinent une sortie de crise viable, il reste que ces politiques, ils les mènent, et même très énergiquement. Plutôt que de tenter de les infléchir vers plus de douceur et plus d'intelligence du long terme, ce qui me semble largement illusoire, ne vaudrait-il pas mieux tenter de recomposer un projet stratégique véritablement alternatif, qui serait à la fois un stimulant à la rèsistance des travailleurs contre les attaques des ultra-libéraux et une perspective autonome de long terme pas moins crèdible que celle de la bourgeoisie ? Le socialisme autogestionnaire, le système économique imaginé autrefois
sous le nom de planification démocratique te semblent-ils définitivement discrédités ? Le capitalisme doit-il être notre (( horizon indépassable >> ?
De longue date, les « régulationnistes » ont essayé de réfléchir à des alternatives, des stratégies différentes de la simple « modernisation » qui semble faire consensus aujourd'hui. Mais il faut reconnaître qu'ils n'ont guère été écoutés, ·par exemple le livre de Lipietz ( l'Audace et l'enlisement) qui tombait pourtant à point nommé dans la conjoncture politique n'a pas suscité les débats attendus. Alors nous sommes obligés de nous insérer dans un débat dont nous n'avons pas choisi les termes, celui de la « modernisation », comme emportés par le torrent, un cours des évenements qui nous échappe. « Si on est réduit à faire de la flexibilité, alors au moins qu'elle soit positive, progressive et non purement déstabilisante ». Ce message peut sembler dérisoire, mais la régression du débat social nous amène là. Parmi les quelques idées que nous suggérions après 1981, par exemple que la relance n'était pas suffisante et que la profondeur de la crise obligeait à rechercher une nouvelle donne sociale, peu ont été entendues par la gauche. • Le discours de Lipietz a explicitement trois niveaux: 1. Bien sûr, la révolution et le socialisme seraient l'idéal mais personne ny croit plus, alors ... 2. Il faut développer des logiques alternatives à l'intérieur même du système (les coopératives, les associations, voire les TUC. .. ) et comme ça ne marche guère non plus. 3. Il faut peser sur les politiques menées pour limiter les dégâts ...
A ce titre, le problème actuel est peut-être de remonter du troisième niveau au deuxième. Car on peut toujours affirmer qu'il est intolérable que le chômage se développe, que la modernisation du capitalisme n'est pas notre problème, etc., mais la question cruciale est celle du modèle alternatif. Je ne suis pas sûr que même si un puissant mouvement social alternatif se développait il rencontrerait un projet global cohérent. Par exemple, quand certains parlent des besoins sociaux qui devraient commander le développement économique, cette notion du besoin social, de son origine et de son expression, indépendamment des conditions forgées par le capitalisme lui-même, pose problème.
Mais les « régulationnistes », même s'ils ont souligné les facultés d'adaptation du capitalisme, n'ont jamais affirmé que celui-ci était indépassable. Par opposition, les trostskystes par exemple avaient l'habitude à chaque grande crise de dire que la survie du capitalisme était en jeu, ce qui était vrai, mais en sous-estimant la plasticité du système, sa faculté de récupération. En même temps, dans un article de Critique de l'économie politique en 1979, je disais moi-même que la grande crise actuelle est structurellement beaucoup plus grave que la crise des années trente. Le capitalisme a densifié tous les réseaux de contrôle de la société, il internalise les contradictions auxquelles il échappait autrefois par la fuite en avant. Peut-être est-il encore susceptible de les internaliser un peu plus (ce serait l'idée des flexibilités offensives), tout aussi bien le système peut s'effondrer sous l'effet d'une crise fi nancière, d'une guerre. Mais contrairement à ce qu'affirmait F. Partant dans Que la crise s 'aggrave, l'idée que de l'effondrement du système capitaliste pourrait surgir le socialisme me paraît dramatiquement fausse : des formes de barbarie tout à fait imprévisibles peuvent en résulter tout aussi bien. La société alternative issue de la généralisation du stade du Heyse!, non merci ! Le drame est que le mouvement ouvrier n'est plus porteur d'un modèle de société mobilisateur : le modèle social-démocrate traditionnel n'est plus viable, le modèle du « socialisme réel » (dont le PCF ne s'est jamais vraiment détaché) est discrédité par l'expérience de l'URSS. • Les (( régulationnistes » ne sont visiblement pas tous d'accord sur ces points, puisque Aglietta, dans les Métamorphoses de la société salariale, adhère totalement à la vision d'une société en voie d'unification où l'antagonisme capital-travail a disparu.
Sur ce point, je ne suis pas Aglietta, je continue à croire que les conflits concernent d'abord et surtout la place dans les rapports de production et désignent donc des luttes de classe (cf. la flexibilité) et ne sont qu'ensuite des « luttes de classement >> internes au salariat, à mon sens la crise actuelle n'est pas une simple «mutation» d'où surgira enfin la modernité, mais bien une crise structurelle profonde du mode de production capitaliste.
Certes, une crise financière généralisée peut saper les bases du système actuel, mais j'ai de sérieux doutes sur les modèles alternatifs, même du type autogestion. Qu'est-ce que l'autogestion, finalement, sinon une manière de miner l'action du marché capitaliste? Oscar Lange, pour convaincre de la supériorité économique du socialisme, démontrait qu'il réalisait le marché parfait, donc un optimum. C'est une perspective bien peu exaltante. En outre, l'autogestion n'exclut pas du tout des rapports de concurrence ou d'auto-exploitation, comme on l'a vu en Yougoslavie; c'est que l'autogestion est encore un système dans lequel la socialisation continue de passer par l'échange marchand et ses conséquences sur l'inégalité et la concentration du pouvoir économique .. . • Le postulat du capitalisme indépassable repose quand même sur·une ignorance complète de la richesse des expériences concrètes. Par exemple la Yougoslavie a connu entre 1955 et 1961 une combinaison tout à fait intéressante de planification réellement centralisée et d'autogestion réellement démocratique, mais qui a buté sur la violence des contradictions nationales dans le pays. Ne penses-tu pas qu'une élaboration en ce sens -planification et démocratie -serait très utile ?
Le modèle yougoslave a été un parmi d'autres, dans une longue série : les modèles soviétique, suédois, autrichien, cubain ont successivement attiré l'attention ; aujourd'hui , l'opinion se tourne vers le modèle japonais, quitte à l'enrichir de plus de pluralisme et de droits démocratiques (comme si d'ailleurs le modèle japonais pouvait fonctionner dans les sociétés conflictuelles et déchirées qui sont celles de l'Europe ... ). C'est l'indice d'une véritable obsession du technologique, comme si tout le monde avait repris le credo marxiste, selon lequel un mode de production qui contribue au développement des forces productives était naturellement progressiste en termes sociaux. Certes, jusqu'à présent, on n'a pas trouvé mieux que le capitalisme pour développer les forces productives, mais la modernité technologique dont on nous parle tant fait passer au second plan, voire oublier la modernité sociale, l'invention de rapports sociaux différents. Il faudrait vraiment réfléchir à autre chose, par exemple à un mode de socialisation pour partie non marchand. Je me demande par exemple si S.-C. Kolm n'a pas raison de chercher dans cette direction, s'il ne pose pas la vraie question, quand il parle de « réciprocité générale », etc. Pour ma part, j'ai une vision beaucoup plus modeste de mon rôle d'intellectuel. Si je peux contribuer à montrer la diversité des transformations possibles du rapport salarial dans les pays capitalistes développés, c'est déjà pas mal... Contester la vision d'un déterminisme strict par la technique et l'économie, n'est-ce pas contribuer à l'émergence d'un programme politique alternatif?
Propos recueillis par Michel Dupont